Basics... Heckrotor und Kleinkram...

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    #1

    Basics... Heckrotor und Kleinkram...

    Hallo allerseits,

    als erstes vorweg: Ich habe sämtliche findbare Threads dazu gelesen, alles versucht und keine Lösung gefunden.

    Mein Anfang im Heliflug sieht folgendermaßen aus:
    T-Rex 450 Clone aus China mit FS-CT6B. Haupt- und Heckrotorkopf ersetzt durch Alu, Chassis ersetzt durch Carbon, Servos ersetzt durch MG90S, Rotorblätter aus GFK.
    Da keine Anleitung dabei habe ich mir alles zusammengelesen und selbst angelernt, Mechanik und Elektronik selbst von Grund auf aufgebaut und justiert.

    Zum Ersten fliegt das Ding für meine Begriffe (fehlender Vergleich) einwandfrei. Was fehlt, ist mein Können. Er ist beherrschbar und die ersten Flüge verlaufen meiner Erfahrung entsprechend absolut befriedigend. Trotzdem habe ich das Gefühl, dass ich den Heckrotor nicht wirklich unter Kontrolle bekomme.

    Schon beim Hochbeschleunigen im Head-Hold-Modus merkt man, dass das erzeugte Gegendrehmoment nicht zu reichen scheint. Ich kann mit der Hardware auch 10 Grad Pitch voreinstellen und muss trotzdem im Schweben mit der Trimmung bis Anschlag nach links. Bilder, Texte, Threads und selbst Herstelleranleitungen beschreiben die etwa 5 Grad Voreinstellung am HR, Servo auf Mitte, Hülse bei einem Drittel Weg usw... Trotzdem würde ich gefühlsmäßig sagen, dass die Heckrotorfläche einfach zu klein ist und nicht reicht.

    Ich habe es auch mit Throttle / Heckrotormischung versucht, was eigentlich je nach Rate auch funktionierte. Auch unterschiedliche Drehzahlen (wenig Pitch, hohe rpm - hohes Pitch, niedrige rpm.) Aber ich komme nicht um die Trimmung ganz nach links herum. Ist vielleicht einfach der Noname-Gyro unfähig oder zu unempfindlich (nach besten Wissen justiert kurz vor'm Schwingen)? Zumindest reagiert er schnell und richtig rum. Vielleicht nicht aureichend?
    Was könnte ich noch tun? Vielleicht diesen mehrfach beschriebenen Richtungsumbau des HR?

    Die zweite Frage bezieht sich (ganz Basics) darauf, wie fest genau die Hauptrotorblätter geschraubt werden. Lasse ich sie relativ lose, weiß ich, dass sie sich bei Nenndrehzahl perfekt geradeziehen aber beim Anlaufen schlagen sie wild durch die Gegend und kippen mir die Kiste bald um.
    Ziehe ich sie fester und richte sie einigermaßen aus, komme ich ohne Vibrationen auf Drehzahl, habe daber das Gefühl, dass die Fliehkraft nicht reicht, sie das letzte Stück fluchtend auszurichten. Vor allem, weil selbst nagelneue Karbonblätter im teuren Rotorkopf krass fest klemmen, wenn man ihn nicht ein wenig aufbiegt.

    Vielleicht gibt es ja jemanden im Osten Berlins, mit dem ich mal ein paar Erfahrungen tauschen könnte.

    Ich hoffe mal auf Eure Hilfe.... freue mich über jeden Tipp...

    Bis dahin habt 'ne schöne Adventszeit.

    René
  • phiphi
    Senior Member
    • 01.12.2009
    • 3974
    • Philipp
    • Beromünster ( LU ) CH

    #2
    AW: Basics... Heckrotor und Kleinkram...

    Hallo

    Also zum Heck:

    Hast du ein MG90 am Heck ? Das braucht etwas Delay - ist ja nicht das schnellste. Zum Schweben und etwas gemütlicher Rundflug geht das Servo aber.

    Gyro: was hast du für eien verbaut ? HK 401B ? Hast du ihn eingeklebt ?

    Mystery Gyro G401B (HK401B) modifications | Sergio Salvi

    Dann ist es so, das das Heck erstmal rein mechanisch eingestellt wird. Eigentlich sollte am Heck ( im HH Mode ) nicht getrimmt werden müssen. Das ist dem Gyro nämlich recht egal.

    Was hast du für Empfindlichkeiten eingestellt ( hat deine Funke Flugphasenumschaltung ? )

    Hauptrotor:

    Ev. hast du ( wie ich an meinem HK500 ) schlecht entgratete Blatthalter. Der Grat aus Alu "frisst" sich regelrecht in die Blätter. Somit können sie sich auch bei leichtem festziehen nicht mehr bewegen.

    Ich stelle die Blätter immer so ein das sie grad nicht wegklappen wenn ich den Heli auf die Seite lege. Dann passt es.

    Wenn sie beim Hochfahren einklappen hast du entweder den Sanftanlauf zu grosszügig eingestllt, oder beim "von Hand hochfahren" gehst du zu rückartig an den Knüppel.

    Auf keinen Fall die Blatthalter "aufbiegen" das Alu hat diese Belastung nicht so gerne. Besser ist es entweder Blätter zu holen die passen, oder dann den Lack an der Blattwurzel minim runterzuschleifen. Hier aber aufpassen das die beiden Wurzelflächen 100% plan und noch im 90° Winkel zum Blatt laufen, sonst bekommst du den Blattspurlauf nie mehr gescheit eingestellt.

    Was hast du für einen Regler verbaut ?

    Grx Phi
    Zuletzt geändert von phiphi; 21.12.2011, 09:00.

    Ich wäre lieber am fliegen...

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    • BackSledge
      BackSledge

      #3
      AW: Basics... Heckrotor und Kleinkram...

      Hallo Phi,

      danke erstmal für die schnelle Antwort.
      Auf dem Kreisel steht leider nix drauf und auf die Frage an den Händler bekam ich diesen Link:



      Da steht was von ZD720. Meine Funke ist die CT6B. Das ist 'ne andere als in dem PDF gezeigt. Kann also sein, dass der Gyro auch nix damit zu tun hat, was da beschrieben wird. Microswitche und Potis stimmen aber überein. Vom ESC weiß ich genauso viel...:dknow:
      Die Funke hat eigentlich alles, was man braucht. Auch die Konfiguration via Digital Radio funktioniert.

      Was meinst Dun mit "Flugphasenumschaltung"? Idle/ Normal Throttle? Ja, hab ich. Wie auch die Kreiselempfindlichkeit via Sender steuerbar ist.

      Der Gyro ist mit dickem Tape hinter dem Rotormast auf das Heckauslegerlager geklebt. Keine mechanische Verbindung zu "harten" Teilen. So, wie es sich eigentlich gehört. Die LED am Gyro leuchtet auch, wenn ich erwarten würde, dass er was zu tun hat. Es passiert nur eben immer ein wenig zu wenig.
      Mit Delay hab ich auch rumgespielt. Da komm ich aber nicht wirklich drauf, wie ich es wirklich korrekt einstelle... woran merkt man, dass man das Servo mit dem Tempo (gerade nicht mehr) überfordert?

      Tja, mit der Einstellerei bin ich ziemlich am Ende und überzeugt davon, dass es funktionieren müsste: Blätter mal 5, mal 10 Grad Vorpitch (ja, in die richtige Richtung), Servoweg zentriert und Horn exakt 90 Grad, alles leichtgängig. Minimales Spiel am Heckrotor, was sich unter Last aber eliminieren müsste.
      Trim funktioniert meistens, wenn ich rechts am Anschlag bin. Nicht links, wie ich gerade merke, im Eingangsthread fälschlicherweise von mir beschrieben. Dann hält er still. Der große Ventilator dreht ja rechts rum.

      Hauptrotor: Macht Sinn, was Du schreibst. Damit kann ich arbeiten. Hatte nur nicht damit gerechnet, dass sogar "teure" Teile nicht zueinander passen könnten. Ich denke, das hab ich jetzt auf der Reihe. Danke dafür.

      So viel erstmal... vielleicht ist wirklich der Kreisel innen nicht ok. Thanks für den Link. Werd da bei Gelegenheit mal reingucken. Als Flugzeugelektroniker sollte mir das Innenleben nicht fremd sein. Bin nur andere Qualität und Präzision gewohnt...

      Oder fällt Dir hierauf noch was ein? Oder sonst jemandem? Wäre dankbar...

      Grüßchen,
      René

      Kommentar

      • phiphi
        Senior Member
        • 01.12.2009
        • 3974
        • Philipp
        • Beromünster ( LU ) CH

        #4
        AW: Basics... Heckrotor und Kleinkram...

        Hallo

        Zum Heck:

        Die Schiebehülse muss den ganzen Weg machen. In "nullposition" nach dem Einschalten sollten die Heckblätter einen Winkel von ca. 3-4° gegen das Moment aufweisen.
        Wichtig ist das die Hülse nicht auf Anschlag läuft, das hat das Servo gar nicht gerne.

        Drehrichtung:
        Das untere Blatt am Heckrotor muss gegen den Luftstrom des HR nach vorne, und nach oben laufen - dann stimmts.

        Delay:
        Ein schlecht ( zu hoch für das jeweilige Servo ) eingestelltes Delay zeigt sich in einem "langsamen" schwingen des hecks, ca 1x pro sec. ( +/- )
        Dies deshalb weil der Gyro nicht "warten" mag bis das Servo eine messbare Wirkung erzeugt hat, und überregelt, dann wenn das Servo stellt merkt er: "das ist zu viel" und regelt wieder ( ebenfalls gleich ungeduldig ) zurück bis zu wenig u.s.w.

        Man sollte das Delay nun so tief einstllen, bis das Schwingen aufhört.

        Nun hat man aber das problem das man am Heck nur noch die Leistung hat, welche das langsame Servo auch bringt.
        Es kommt deshalb darauf an, was du so forderst vom Heck... Wenn du z.B. einen Pitchstoss etwas unsanft reinhaust, wird das Servo nie in gescheiter Geschwindigkeit stellen können, und der Heli dreht dir während des Stosses aus.

        Hier gilt dann entweder feiner Pitchen oder dann ein schnelleres Servo verbauen.
        Auch der Gyro könnte hier das Limit darstellen - je nachdem wie schnell er rechnet und die Signale ausgeben kann, ist es möglich das du trotz schnellem Servo das Prolbem noch immer hast.

        Hier müsste dann ein schneller Gyro ran.

        Ich fliege den hier im HK500:

        HobbyKing R/C Hobby Store : Hobby King 401B AVCS Digital Head Lock Gyro

        Dann lt. Anleitung einkleben ( wenn das HK in der zwischenzeit nicht schon selber macht )

        Der hält sogar im TicToc.
        Als Servo hab ich da ein Superschnelles ( 0.07 s ) MKS. Das kostet leider was und ist für den 450er zu gross.

        Auch die GP780 sollen gut sein - kenne ich aber nicht. Hier ev. einen HK450- Setup Thread lesen.

        Wenn das nix bringt, ist was mit dem Heck nicht i.o. hier hätte ich auch noch diverse Tipps, was man noch so machen kann.

        Grx Phi

        Ich wäre lieber am fliegen...

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        • BackSledge
          BackSledge

          #5
          AW: Basics... Heckrotor und Kleinkram...

          Hi,

          wie gesagt: Eingestellt ist alles so, wie es lt. tausend Anleitungen und eigenem Verständnis sein soll.
          Mein Könnensstand zum Fliegen ist vor mir her schweben. Schnelle Figuren oder so gibt's bei mir noch nicht.
          Und das Driften stellt sich ja langsam dar. Der dreht eben immer und immer nach links gegen den Hauptdrehmoment. Da ist nix mit "Servo zu langsam" oder so. Die Hülse gerät an den Anschlag und trotzdem dreht er weiter. Als wenn die Heckblätter zu klein sind. Oder der Ausleger zu kurz, einfach die geschaufelte Luftmasse bzw. die Hebelkraft nicht reicht.
          Werd mal versuchen, mir größere Heckblätter zu feilen... oder leichtere Hauptrotorblätter nehmen...? Gegendrehmoment verringern...

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          • DernetteMann1982
            Henseleit
            Teampilot
            • 07.11.2007
            • 4219
            • Holger
            • MFSV Haiger-Allendorf

            #6
            AW: Basics... Heckrotor und Kleinkram...

            Hallo Rene!

            Mal 'ne ganz blöde Frage:
            Hast du evtl. schlicht die Drehzahl zu niedrig?
            Dann würde es meiner Meinung nach zu solch einem Verhalten kommen.

            Ansonsten: Das MG90s ist ein Analogservo oder?
            Der Kreisel steht auch auf DS(Digitalmodus) - off?

            Gruß Holger
            T-Rex 250, 450, 600, Bell 212 Twin Jet, Three Dee V4, MP V91, TDR, TDR 2, TDF, TDS, TDSF

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            • BackSledge
              BackSledge

              #7
              AW: Basics... Heckrotor und Kleinkram...

              Hi Holger,

              ja, das MG90 ist analog und der Kreisel ist dem entsprechend eingestellt.
              Wegen der Drehzahl... hab ich auch alles probiert. Man merkt, dass es mit hoher Drehzahl besser geht als mit zu niedriger. Fliegt sich ja auch insgesamt besser.
              Selbst mit Pitch-Poti auf Minimum und höchster Drehzahl steigt er perfekt ein wenig auf und dann dauert es nur Sekunden und ich muss Stück für Stück mit der Trimmung nach rechts. Am Anschlag angekommen geht's dann einigermaßen. Komischerweise leuchtet dann auch die LED am Kreisel weiterhin. Er erkennt das also anscheinend nicht als Steuereingabe, sondern regelt weiter. Trotzdem bin ich mit der Hülse am HR dann fast am Anschlag.
              Ich versuch gleich mal leichte Karbonblätter oben und die etwas größeren Plastik-Originalblätter hinten...

              Nachtrag: Irgendwie hängt der ganze Heli im Schweben rechts auch ein wenig runter... Hmmm... grübel...

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              • Heli-Anfänger Düsseldorf
                Heli-Anfänger Düsseldorf

                #8
                AW: Basics... Heckrotor und Kleinkram...

                Hallo Rene,

                Dein Heckproblematik hört sich für mich ein wenig wie ein "Driftproblem" an.
                Wenn Du die Möglichkeit hast, einen anderen Gyro testweise zu montieren, wäre das mein erster Ansatz.

                Und, auch wenn Du das nun gar nicht gern hören magst-

                über kurz odere lang solltest Du Qualitätskomponenten verwenden.

                Dann kannst Du Dich auf das ohnehin schon nicht so leichte "Fliegen lernen" konzentrieren und mußt nicht noch zusätzlich die Unzulänglichkeiten der nicht korrekt funktionierenden Komponenten kompensieren.

                Ein schnelles Heckservo ist auch in 450er Größe von Hitech schon ab glaubich 25 Euro zu haben? Habe leider schon lange keinen 450er mehr.

                Viel Spaß!

                LG
                WOlfgang

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                • Kalessin
                  Kalessin

                  #9
                  AW: Basics... Heckrotor und Kleinkram...

                  Zitat von BackSledge Beitrag anzeigen
                  Irgendwie hängt der ganze Heli im Schweben rechts auch ein wenig runter... Hmmm... grübel...
                  Das ist normal. Der Heckrotor produziert zusammen mit dem Hauptrotor eine Kraft, die den Heli nach links schieben würde. Wenn man ihn "ausbalanciert" im Schwebeflug, steht er daher etwas nach rechts gekippt in der Luft.

                  Jetzt mal so eine ganz dumme Frage: bist du sicher, daß der Gyro im Heading-Lock-Modus ist? Weil, deutliche Drift, nicht komplett ausgeglichenes Drehmoment und Trimmerei am Sender klingt ganz nach einem Rate-Gyro (bzw. HL-Gyro im Normalmodus) mit nicht korrekt eingestelltem Gestänge, nicht nach HL. Eine Temperaturdrift bei einem Piezo-Gyro ist im Vergleich jedenfalls sehr schwach, das sind meistens nur so 1-2 Klicks an der Trimmung. Guck doch mal, ob du die Kreiselempfindlichkeit richtig stehen hast, ggf. den Kanal invertieren. Ob der Kreisel tatsächlich im HL-Modus ist, erkennst du daran, daß die Anstellung der Heckrotor-Blätter, wenn du den Heli im Stand wegdrehst, sich immer mehr vergrößert und nicht wieder auf 0 zurückgeht, wenn du den Heli stillhältst, sondern erst wenn du ihn zurückdrehst.

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                  • RemembertheTitan2009
                    RemembertheTitan2009

                    #10
                    AW: Basics... Heckrotor und Kleinkram...

                    Hallo René!
                    Also das dein Heli nach rechts (ich nehme an von hinten betrachtet) runterhängt/geneigt ist, ist völlig normal. Beim rechtsdrehenden Hauptrotor erzeugt der Heckrotor einen Schub, der nach rechts gerichtet ist, der heli will also als reaktion nach links wegdriften. Deswegen muss er sogar nach rechts geneigt stehen, damit er auf der Stelle bleibt.
                    Du schreibst etwas weiter oben

                    Zitat von BackSledge Beitrag anzeigen
                    Hülse bei einem Drittel Weg usw...
                    die Heckrotorschiebehülse sollte bei korrekter mechanischer Grundeinstellung eigentlich ziemlich genau mittig stehen, am besten du schaust da nochmal nach.
                    Gruß
                    Stefan

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                    • BackSledge
                      BackSledge

                      #11
                      AW: Basics... Heckrotor und Kleinkram...

                      Hallo Wolfgang,

                      Du sprichst aus, was mich so beschleicht... und ich dachte, die Originalservos raus und MG90 rein wäre schon ein Quantensprung. Ok, in 'nen vernünftigen Gyro werd ich noch investieren... mal bei ebay gucken...
                      Also glaubst Du auch nicht, dass einfach die bewegte Luft hinten nicht reicht?
                      Was ist denn ein Vergleichswert? Ein 450er im Schweben mit hoher Drehzahl im HH-Mode... wo steht die Hülse hinten dann? Bzw. wie viel Weg hätte sie noch?

                      @Stefan:
                      Ok, rechts hängend erklärt. Tnx...
                      Wenn die Hülse auf Mitte steht, haben die Blätter null Pitch, oder? Das heißt im Umkehrschluss, dass der Gyro die augenblicklich aus der Mitte schieben muss...
                      Wie weit etwa? Es scheint einfach nicht zu reichen... Oder reden wir gerade aneinander vorbei?

                      @Kalessin:
                      Stimmt definitiv. Erstens verhält er sich im Normalmode (ohne LED) genau, wie er sollte... kurze Korrekturen und zweitens wie Du beschreibst im HH-Mode (LED leuchtet dauernd) bleibt er im Pitch stehen. Ok, die Endposition (also das Zurückdrehen des Helis) erkennt er nicht zu 100%, aber er will zumindest.

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                      • Heli-Anfänger Düsseldorf
                        Heli-Anfänger Düsseldorf

                        #12
                        Heli steht schief weil.......

                        Zitat von RemembertheTitan2009 Beitrag anzeigen
                        Also das dein Heli nach rechts (ich nehme an von hinten betrachtet) runterhängt/geneigt ist, ist völlig normal. Beim rechtsdrehenden Hauptrotor erzeugt der Heckrotor einen Schub, der nach rechts gerichtet ist, der heli will also als reaktion nach links wegdriften. Deswegen muss er sogar nach rechts geneigt stehen, damit er auf der Stelle bleibt.
                        Du schreibst etwas weiter oben
                        Lieber Stefan,

                        Deine Erklärung ist imho etwas verwirrend.

                        Der Heli steht nicht sauber horizontal, da der horizontale Kraftvektor des Heckrotors UNTERHALB der Hauptrotorebene von rechts nach links schiebt (Wenn Du hinter dem Heliheck stehst).

                        Die Höhendifferenz zwischen Hauptrotorebene und der Ebene des Horizontalen Heckrotorkraftvektors (beim 450er sind das geschätzte 65mm) ist die Länge des Hebelarmes, der mit der Heckrotorschubkraft das Drehmoment erzeugt, welches den Heli nach rechts neigt.

                        Leider kann ich es nicht einfacher erklären- hoffe, es ist wie beschrieben nachvollziehbar.

                        Lieben Gruß
                        Wolfgang

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                        • Kalessin
                          Kalessin

                          #13
                          AW: Heli steht schief weil.......

                          Zitat von Heli-Anfänger Düsseldorf Beitrag anzeigen
                          Die Höhendifferenz zwischen Hauptrotorebene und der Ebene des Horizontalen Heckrotorkraftvektors (beim 450er sind das geschätzte 65mm) ist die Länge des Hebelarmes, der mit der Heckrotorschubkraft das Drehmoment erzeugt, welches den Heli nach rechts neigt.
                          Not so. Glaub es dem Physiker, die Erklärung von Stefan ist absolut korrekt so.

                          Der Hauptrotor (korrekter, die Luftreibung des Hauptrotors) sorgt dafür, daß der Motor ständig ein Drehmoment auf den Rotor ausüben muß. Der zugehörige Momentvektor zeigt bei einem Rechtsdreher senkrecht nach unten. Daraus resultiert ein umgekehrtes Drehmoment (Momentvektor nach oben), das dazu führen würde, daß sich das Heck von hinten betrachtet nach rechts bewegen würde.

                          Dieses Moment wird durch ein drittes Drehmoment ausgeglichen, daß der Heckrotor erzeugt. Die Drehmomente heben sich gegenseitig auf. Aber: es gibt auch eine resultierende Kraft auf den Schwerpunkt des Gesamtsystems, die parallel ist zur Wirkrichtung des Heckrotors. Das heißt, der Helikopter würde bei vollkommener waagerechter Ausrichtung nach links driften.

                          Um diese Drift auszugleichen, muß die Rotorebene etwas nach rechts gekippt werden. Hierdurch erhält der resultierende Auftriebsvektor des Rotors eine horizontale Komponente, welche die Linksdrift aufhebt. Deshalb hängt der Heli schräg, und diese Verkippung um die Längsachse wechselt im Rückenflug außerdem die Richtung.

                          Kommentar

                          • Heli-Anfänger Düsseldorf
                            Heli-Anfänger Düsseldorf

                            #14
                            AW: Heli steht schief weil.......

                            Zitat von Kalessin Beitrag anzeigen
                            und diese Verkippung um die Längsachse wechselt im Rückenflug außerdem die Richtung
                            OK Robert, dann habe ich bei meinem vorigen Post nicht alles komplett verstanden gehabt. Ich werde daran arbeiten.

                            Nun aber zu dem von Dir zitierten Rückenflug....
                            Wenn ich den Heli im Rückenflug vor mir "Heckschwebe", also aus der Heckschweberposition um 180 Grad rolle, wird er dann wieder nach rechts hängen wie zuvor auch?

                            LG
                            Wolfgang

                            Kommentar

                            • Kalessin
                              Kalessin

                              #15
                              AW: Basics... Heckrotor und Kleinkram...

                              Er sollte nach links hängen, da das Heck ihn jetzt nach rechts drückt. Oder ich hab da was falsch verstanden.

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