Phasenverschiebung?

[Hans Reier]

Re: Phasenverschiebung?

Hallo Rupert,
ich bin zugegeben etwas überrascht von deiner wortmeldung - freue mich aber umso mehr darüber .

Ich stelle keinen anspruch auf fehlerfreiheit oder vollständigkeit meiner aussagen. Ich gebe nur meine meinung wieder.

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@schwingungstheorie:
- Ich habe mich damit noch nicht wirklich beschäftigt. Obwohl mir 'schwingungs betrachtungsweisen' als elektrotechniker grundsätzlich nicht unangenehm sind, war mir bisher meine Erklärung der Kreiselkräfte völlig ausreichend. Vielleicht finde ich irgendwann mal die zeit diesbezüglich etwas mehr nachzudenken und literatur zu wälzen. Derzeit bin ich leider beruflich extrem eingespannt .


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@theorie
Ich denke schon daß verschiedene betrachtungsweisen eines phänomens eventuell vorteile bringen und uns uU. etwas schlauer machen könnten .

Ein Beispiel:
In der elektrotechnik gibt es zwei fundamental verschiedene betrachtungsweisen eines signales ---> Die zeitbetrachtung (zb. signalverlauf auf dem oszi) und das Spektum (spektrumanalyser). Beide stellen das selbe signal dar und machen uns insofern nicht schlauer. Je nach anwendungsfall/problemstellung erleichtert aber die eine oder andere darstellungsweise fundamental das verständnis.

Genauso kann ich mir vorstellen daß bestimmte betrachtungsweisen des rotorkopfes dem profi sehr wohl informationen abwerfen die von einer anderen theorie nicht oder nur sehr schwer erklärt werden können (Je nach blickwinkel lassen sich bestimmte details besser ins licht rücken). Beispielsweise ist es durchaus vorstellbar für mich, daß ein schwingungsmodell das verhalten des systemes bedingt durch die nicht völlige starrheit des kopfes, laständerungen, ........ wesentlich besser quantitativ erfassen könnte.


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@Lars: Hat schon was auf sich - das mit der scheibe von der plötzlich manche verräter glaubten es sei eine kugel.
Lieber Internetforen als Scheiterhaufen ist diesbezüglich mein motto .


Gruß,
Hans

[spreadeagle]

Re: Phasenverschiebung?


Phasenverschiebung

Hallo,

endlich wird mal sachlich weitergehend diskutiert und nicht philosophiert... daher eignet sich nun einmal als nächster Schritt auch mal ein Re-Engineering:

Nehmen wir uns also eine Freya vor, rechtsdrehender Kopf, Bell-Hiller-Paddel-System. Die Beobachtungen sollte jeder mal an seinem eigenen Modell nachvollziehen.


1) Die Zyklische Blattverstellung hat keine Phasenverschiebung!
Betrachtet man einmal am Modell die Anlenkung der Rotorblätter, dann entspricht deren Auslenkung bzw. zyklisch angesteuerte Steigung perfekt und ohne irgendeine Phasenverschiebung der gewünschten Neigungsrichtung des Rotors!
Damit wird das Rotorblatt beispielsweise bei Nick nach vorne auch in seiner Steigung entsprechend vorne gemindert / hinten erhöht und führt dort zu mehr Abtrieb/Auftrieb. Wenn die Auslenkung des Rotorblattes über eine Schwingung gedämpft wäre, dann würde (so diese Schwingung nicht 360° versetzt ist) die Auslenkung des Rotorblattes in Bezug auf die zyklische Blattverstellung diese Phasenverschiebung haben und sie wäre am Modell technisch über die Anlenkungen bedacht - dies ist aber nicht zu beobachten!

2) Paddel sind 90° phasenversetzt, und lenken indirekt Steigung der Rotorblätter
Die Ansteuerung der Rotorblätter erfolgt im Bell-Hiller-Systeme durch 90° versetzte Paddel, die Taumelscheibe beeinflusst bekanntermaßen nur bei Pitch, nicht bei Nick/Roll die Rotorblätter. Aber! Die Paddel sind 90° versetzt angeordnet und entsprechen in der Wirkrichtung theoretisch dem Kreiselprinzip => hier optische Täuschung in Bezug auf Kreiselkräfte möglich. Auch darf man statische Anlenkung (Kreiselkraft bewirkt Anlenkung) nicht mit dynamischer Anlenkung (Luft trifft auf Blatt / Paddel und bewirkt) Anlenkung verwechseln.

3) Gewichte im Paddel wirken stabilisierend in Auf-Ab Richtung durch Fliehkräfte, haben aber scheinbar keine Auswirkung auf anders gerichtete Auslenkung des Rotorkopfes. Anders ausgedrückt, Kreiselkräfte am Paddel könnten ja theoretisch zu fehlerhafter Auslenkung der Paddel und damit zu fehlerhafter (weil versetzter) Auslenkung der in 1) beobachten zyklischen Blatteinstellung führen. Denn Kreiselkraft im Paddel bedeutet mehr Auslenkung mit 90° Verschiebung, dass heißt die zyklische Blattverstellung würde durch das Paddel an falscher Stelle auslenken und damit die zyklische Blattverstellung stören (z.B. würde durch Nick damit gleichzeitig auch ein Roll bewirkt), dies passiert aber so nicht.


Schlussfolgerungen aus Beobachtung des Modells:

A ) Anlenkung des Rotorblattes funktioniert ohne einen beobachteten technischen Ausgleich zu irgendeiner Phasenverschiebung.

B ) Paddel-Steuerung funktioniert ohne einen beobachteten technischen Ausgleich zu irgendeiner Kreiselkraft. Lediglich die Anlenkung des Blattes ist mechanisch über eine 90° Phasenverschiebung (weil Rotorblatt/Paddel in 90° zueinander) ausgeglichen.

C ) Ohne angeströmte Luft über das Paddel würde keine zyklische Blattverstellung erfolgen.

D ) Kreiselkräfte sind - so stark sie auch seien - sind nicht Mittel oder Ursache für die Steuerung der Rotorscheibe, diese wird wie beobachtet korrekt mit zyklischer Blatteinstellung an richtiger Stelle bewirkt.


So, nun alle völlig verwirrt ? Na dann rennt doch noch mal alle in den Keller und schaut euch euer Modell nochmal an, das Prinzip ist viel einfacher als man denkt. Wie aufgezeigt kann das lebende Modell deutlich mehr Erklärungen liefern als die Theorie.


ßbrigens ist gängige Vorgehensweise immer die Suche nach einem Gegenbeweis. Fehlt der, dann "scheint die eigene Theorie korrekt".
Daher nun meine Frage: Wer beobachtet was anderes an seinem Modell?

[Helix]

Re: Phasenverschiebung?

Hallo Zusammen,

schön geschrieben alles, aber worin liegt dann das Aufbäumverhalten (besonders bei Rigid-Köpfen) begründet, wenn die Kreiselpräzession nicht vorhanden sein soll? Gilt übrigens auch für die manntragenden Großhubschrauber.

Gruß, Lars

[Rasenmäher]

Re: Phasenverschiebung?

Hi,

keine zusätzlich verhandene Stabilität !

-zusätzlich schwingungen der Blätter, Masse , verstellgeschwindigkeit der nachlaufenden Blätter (Blatt)

im richtigem Heli elektronische Hilfe.


Gruß Stefan