Hochspannungsleitung ,Gefahr!?

[nix3D]

AW: Hochspannungsleitung ,Gefahr!?

Selbst bei diesem Stunt spielt die Elektronik im Heli nicht verrückt, von daher würde ich mir keine Sorgen machenl.

Bei Berührung meines Seglers mit dieser Hochspannungsleitung (35 MHZ Empfänger) hat es einen Defekt im Empfänger gegeben. Der Segler hatte nur eine leichte Berührung, hat sich sozusagen langsam um die Leitung gedreht und blieb erst mal ganz, wollte nach verlassen der Leitung dann weiter fliegen aber da ging nichts mehr zu steuern.

[Julian E.]

AW: Hochspannungsleitung ,Gefahr!?

Wie man am Lichtbogen erkennen kann fließet Strom. Wäre die Verbindung hochohmig würde an diesem Widerstand eine Spannung abfallen. U=R*I. Je größer R desto größer die Spannung.
Herr Kirchhoff meint nun, dass die abgefallene Spannung die Potentialdifferenz zwischen Heli und Hochspannungsleitung ist. Wenn der Arbeiter die Leitung berührt beginnt die Grillparty...
Imho sollte die Potentialdifferenz möglichst 0 sein -> R=0

Hm? Da wird doch umgekehrt ein Schuh draus. Die Spannung ist zunächst gegeben aufgrund des Potentialunterschiedes zwischen Heli und Hochspannungsleitung. Strom fließt so lange, bis die Potentialdifferenz abgebaut ist. Da I = U/R gilt, ist der fließende Strom umso größer, je kleiner der Widerstand ist. Und ich denke, man will den Ausgleichsstrom sicher nicht beliebig groß werden lassen...

Gruß,
Julian

[ThomasA1000]

AW: Hochspannungsleitung ,Gefahr!?

Jetzt wird's grob...
Der Strom wird in einem Stromkreis im Kurzschlussfall durch den Innenwiderstand der Spannungsquelle begrenzt, daher haben wir nie unendliche große Ströme...Glück gehabt.

Hier liegt der Fall etwas anders: der Heli hat Erdpotential, per Definiton 0. Wird er nun mit der Hochspannungsleitung verbunden fließen solange Elektronen auf ihn bis er auf dem selben Potential wie diese liegt. Die Stärke dieses Stromes hängt von der Potentialdifferenz ab (U=Phi(Kabel)-Phi(Heli). Phi(Kabel) können wir als konstant annehmen.
Was heißt das nun?
Anfangs wandern viele Elektronen auf den Heli im laufe der Zeit immer weniger. Da I=Q/t und Q eine reelle Zahl und t ungleich 0 ist der Anfangsstrom begrenzt und daher endlich.
Nach einer gewissen Zeit ist der Potentialausgleich hergestellt und und der Arbeiter kann die Leitung berühren. Diese Zeit ist abhängig davon wie leicht die Elektronen wandern können.
Ich vermute dass der Strom exponentiell abnimmt*, was wiederum heißt dass dies Zeit gegen unendlich geht. Es fließt also IMMER Stom der an einem evtl vorhandenen Widerstand einen Spannungsabfall verursachen würde und dieser den Arbeiter in die ewigen Jagdgründe befördert.
Noch jemand dabei?

*Diese Diffgleichung stelle ich heute nicht mehr auf.

[qwvb]

AW: Hochspannungsleitung ,Gefahr!?

Hallo,da bin ich ja beruhigt und werde ganz gelassen mit meinen 700 rex

auf meinem entdeckten Platz fliegen!

MfG qwvb






Danke für die Infos!!

[Hallodrius]

AW: Hochspannungsleitung ,Gefahr!?

Jetzt wird's grob...
Der Strom wird in einem Stromkreis im Kurzschlussfall durch den Innenwiderstand der Spannungsquelle begrenzt, daher haben wir nie unendliche große Ströme...Glück gehabt.

Hier liegt der Fall etwas anders: der Heli hat Erdpotential, per Definiton 0. Wird er nun mit der Hochspannungsleitung verbunden fließen solange Elektronen auf ihn bis er auf dem selben Potential wie diese liegt. Die Stärke dieses Stromes hängt von der Potentialdifferenz ab (U=Phi(Kabel)-Phi(Heli). Phi(Kabel) können wir als konstant annehmen.
Was heißt das nun?
Anfangs wandern viele Elektronen auf den Heli im laufe der Zeit immer weniger. Da I=Q/t und Q eine reelle Zahl und t ungleich 0 ist der Anfangsstrom begrenzt und daher endlich.
Nach einer gewissen Zeit ist der Potentialausgleich hergestellt und und der Arbeiter kann die Leitung berühren. Diese Zeit ist abhängig davon wie leicht die Elektronen wandern können.
Ich vermute dass der Strom exponentiell abnimmt*, was wiederum heißt dass dies Zeit gegen unendlich geht. Es fließt also IMMER Stom der an einem evtl vorhandenen Widerstand einen Spannungsabfall verursachen würde und dieser den Arbeiter in die ewigen Jagdgründe befördert.
Noch jemand dabei?

*Diese Diffgleichung stelle ich heute nicht mehr auf.

Ich gehe jetzt hin und behaupte etwas völlig anderes:
Der Hubi hat kein Potential -> OKAY - im Prinzip vollkommen isoliert
Die Hochspannungsleitung hat 380KV Potential -> nicht immer bzw. mit 50Hz -> arithmetisches Mittel = 0
Viel gefährlicher sehe ich bei der Situation Heli/Leitung die Gleichspannungspotentiale, denn die sind konstant.
Nehmen wir die Leitung als 1 Pol eines Kondensators und den Heli (genauer seine Oberfläche) als 2ten Pol, kann hier durchaus eine sehr hohe Spannung mit einigen Elektrönchen Ladungsdifferenz bestehen. Die Ladung zu berechnen hatte ich vor >20 Jahren mal in der Ausbildung, seht es mir nach
Erst wenn beide das selbe Gleichspannungspotential haben kann man gefahrlos handeln.

Nich wahr?

Aneselem

[ThomasA1000]

AW: Hochspannungsleitung ,Gefahr!?

Ich gehe jetzt hin und behaupte etwas völlig anderes

Tust du nicht

Die Hochspannungsleitung hat 380KV Potential -> nicht immer bzw. mit 50Hz -> arithmetisches Mittel = 0

Interessant...
Stecke deine Finger mal in die Steckdose und überprüfe deinen Ansatz.

[Hallodrius]

AW: Hochspannungsleitung ,Gefahr!?

Interessant, stelle dich mal auf eine sehr gut isolierende Unterlage und mach das, ist das selbe wie der heli in der Luft :p

[ThomasA1000]

AW: Hochspannungsleitung ,Gefahr!?

Dann bin ich aber auf dem Potential des Netzes und weit weg von 0 was per Definition Erdpotential wäre...nicht wahr ;-)
Hast du das Video angeschaut?
Btw du kannst es gern mit einem hochohmigen Widerstand versuchen dann verprassen deine Erben deine Kohle...

[Hero67]

AW: Hochspannungsleitung ,Gefahr!?

Bislang ist das geschriebene alles ein bißchen halb falsch und halb richtig.

Der Vergleich mit einem Kondensator ist durchaus treffend, verhät sich im Gleichstromfall auch ungefähr wie beschrieben, im Wechselstromfall aber eben ganz anders.

Wenn man die Gleichspannung betrachtet ist es zwar richtig, das der Ausgleichsstrom bei einem Potentialunterschied zwar prinzipiel unendlich lange fließt und der Strom dabei exponentiell fallend ist. Der unedlich lange fließende Strom ist aber eben nach einer gewissen Zeit vernachlässigbar nahe an 0.

Wie groß die Ladungsmenge Q ist, die nötig ist, um den Heli auf das gleiche Potential zu bringen, hängt von seiner Kapazität C ab (großer Heli = viel Kapazität).
Einen Widerstand von 0 gibt es nicht. Gemäß dem Potentialunterschied U und dem Widerstand des verbindenden Leiters fließt erstmal ein Strom von I = U/R.
Dabei wird in einem Zeitraum t die Ladungsmenge Q = I * t übertragen. Der nun noch verbleibende Potentialunterschied beträgt U = Q/C.
Ist in einem Zeitraum t also die Hälfte der Ladungsmenge geflossen, die nötig wäre um den Heli auf das Potential der Leitung zu bringen, dann wird im gleichen folgenden Zeitintervall t nur noch ein halb so großer Strom fließen (da R ja konstant ist) und der Potentialanstieg des Hubschrauber wird nur noch halb so groß sein. t wäre dann quasi die Halbwertzeit. Der fließenden Strom würde jeweils auf 1/2, 1/4,1/8,1/16 etc. schrumpfen, das Potential des Helis auf 1/2, 3/4, 7/8, 15/16 etc. ansteigen. Ob dann nun theoretisch unendlich lange Strom fließt interessiert nicht wenn dann nur noch ein paar mV "Drift" da sind und ein paar Nanoampere Strom fließen.
Ein gewisser von der Kapazität abhängiger Leitungswiderstand ist schon sinnvoll, mit zu kleinem widerstand fällt der Strom zwar schneller, ist dafür anfangs aber auch höher.

Dass man es im Video aber nicht mit einer Hochvolt Gleichspannungsleitung zu tun hat (sowas gibt es auch), erkennt man aber daran, was der Mensch treibt, weil einige Aktionen dann absolut überflüssig wären, bei einer Gleichspannungsleitung würde es etwas einfacher gehen.

Mann auf Heli hält Britzelstab Richtung Hochspannungsleitung, es fließt offensichtlich Strom, der Widerstand der Luft ist auch nicht unerheblich. Der Heli und die Menschen an Bord laden sich nun mit Elektronen auf, die Menschen selbst machen dabei nur einen kleinen Teil der Gesamtkapazität aus. Irgendwann müßte der Lichtbogen aber nun nachlassen, weil der Potentialunterschied zu gering ist um noch nenneswert Strom fließen zu lassen. Tut er aber nicht.
Mann ist etwas ungeduldig und hält den Britzelstab nun dierekt an die Leitung. Jetzt sollten Heli/Besatzung aber spätenstens ruckzuck das Potential der Leitung erreicht haben.
Mann hält aber die Verbindung und schließt einen zweiten Leiter vom Heli zur Hochspannungsleitung und entfernt erst dann den Britzelstab. Bräuchte er bei Gleichstrom gar nicht, denn Besatzung/Heli und Leitung haben ja alle das gleiche Potential, da fließt kein Strom mehr (bis auf den unendlich kleinen Teil).
Das gleiche Spiel dann wieder Rückwärts, Britzelstab von Hochspannungsleitung an Heli, zweiten Leiter entfernen und es britzelt dann wieder, Kann natürlich nicht sein, denn alle haben ja das gleiche Potential da fließt kein Strom mehr. Gibt dann beim Heli bei der Landungs nochmal Funkenschlag, wenn er sein Potential gegen das Nullpotential der Erde ausgleicht.

Im Wechselstromfall ist es zwar so, dass die mittlere Spannung 0 ist, aber natürlich nur wenn man die Polarität mit einbezieht. Das speilt aber keine Rolle, denn für die Stärke des Stroms ist es wurscht, ob die Elektronen nun immer in einer Richtung wandern, oder hin und her. Das effdektive Wechselspannungspotential ist natürlich die mittlere absolute Differenz zum Nullpotential.

Verbindet man den Heli nun mit der Hochspannungleitung, dann wird die ganzen Zeit immer der gleiche mittlere Strom hin und herfließen. Dem Heli selbst macht das nicht viel aus, die Ladung sammelt sich ja nur an seiner Oberfläche und der Mensch lädt sich mit entsprechend viel geringerer Kapazität auf.

Der Mann könnte jetzt auch einfach vom Heli auf die Leitung springen und wie ein Vogel darauf landen. Kommt natürlich nicht gut, wenn man daneben packt und gleichzeitig Heli und Leitung zu berühren ist auch Mist, weil dann der viel größere Strom der zum Aufladen des Helis fließt nun durch den Menschen durchfließen würde, das wäre mindestens ebenso schlecht.
Deswegen wird erstmal ein Leiter an die Hochspannungsleitung geführt und es fließt sichtbar Strom. Natürlich nicht durch den Menschen sondern durch den Britzelstab. Nun wird die zweite Leitung angeschlossen und der Strom fließt nun immer in der zweiten Leitung hin und her.
Der Mann kann nun gefahrlos die Leitung berühren, da sein eigener Widerstand im Vergleich zur Verbindungsleitung fast unendlich groß ist, es fleißt so gut wie kein Strom durch ihn hindurch.
Das gleiche, wenn der Heli wieder abhaut. Immer schön mit zwei Verbindungsleitungen arbeiten, damit immer mindestens eine den niederohmigen Leiter bildet und nicht der Mensch.
Und dann sitzt der Mensch auf der Leitung und wird mit der Frequenz der Wechselspannung hübsch aufgeladen und entladen, wie der Vogel auf der Leitung. Macht aber nichts, die Kapazität des Menschen bedingt eine nur geringe Ladungsmenge und damit einen geringen Strom.

Sehr hochfrequente Wechselspannung ist übrigens irgendwann auch bei hohen Spannungen weniger gefährlich, weil die Zeit zwischen den Polarisationswechseln einfach nicht ausreicht, um genügend hohe Ladungsmengen fließen zu lassen, die innerhalb eines Frequenzintervalls einen vollen polarisierten Potentialausgleich zulassen.

Dem Modellheli würde der Strom beim Kontakt mit einer Hochspannungsleitung bis auf den mechanischen Kontakt nichts ausmachen, der Elektronik aber schon eher, die reagiert auch auf kurze Spannungs- und Stromspitzen recht empfindlich.

Mehrere Hochspannungsleitungs zu berühren ist natürlich schlecht, meistens sind das Drei-Phasen Leitungen, die momentane Polarität ist also nie gleich. Deshalb wird der Storch mit den langen Schwingen auch mal gebraten.

[Klaus O.]

AW: Hochspannungsleitung ,Gefahr!?

Oh Mann, hier werden Romane geschrieben.
Ihr wisst aber schon noch worum es hier laut Topic geht?

[Hero67]

AW: Hochspannungsleitung ,Gefahr!?

Tschuldigung, nimm die letzen zwei Sätze dann paßt es

[ThomasA1000]

AW: Hochspannungsleitung ,Gefahr!?

Endlich mal einer der ein bisschen Ahnung hat wovon er spricht. Aber wo habe ich was halbrichtiges geschrieben? Das mir bekannt ist dass ein Widerstand bei 300K nicht Null sein kann darfst du voraussetzen. Dennoch ist dies möglich, da liegst du jetzt falsch...
Um das Kapitel für mich abzuschließen stelle ich die (rhetorische?) Frage was deine Argumentation (die ich für durchwegs gelungen halte) denn nun für die Verbindung Heli-Leitung bedeutet?
hochohmig
oder
so niederohmig wie möglich (Null wäre cool)?

[Hero67]

AW: Hochspannungsleitung ,Gefahr!?

Mit niederohmig hast Du absolut Recht, sorry.

Es fließt ja die ganze Zeit Strom zwischen der Hochspannungsleitung und dem Heli, das Spiel funktioniert natürlich nur, wenn der Widerstand des Menschen um Größenordnungen über dem der leitenden Verbindung liegt, ansonsten wird der Mensch gegrillt, wenn er Heli und Leitung berührt. Deswegen hantiert der ja auch mit zwei Verbindern. Wenn er den zweiten Verbinder sofort ohne den langen Britzelstab dranhängen würde, wäre es ein Glückspiel, ob der Lichtbogen zuerst aufs Kabel oder die Hand überspringt.

Bei Gleichspannung braucht man ja keine dauerhafte Verbindung, wenn der Stab für den einmaligen Aufladungskontakt lang genug ist, darf es auch hochohmiger sein, es fließt weniger Strom durch die Verbindung, Aufladen dauert halt etwas länger.
Das letze Stück Kabel zwischen Hand und Heli muß natürlich auch sehr niederohmig sein, sonst geht der (nun aber schon geringere) Strom beim Aufladen evtl. auch durch den Arm.

Also so oder so niederohmig, ganz klar. Bei Wechselspannung noch wichtiger, auf jeden Fall so klein wie möglich, sonst wird es tödlich.

Ja, ein Supraleiter hat einen Widerstand von 0, sind aber nicht wirklich praxistauglich für sowas.

[Julian E.]

AW: Hochspannungsleitung ,Gefahr!?

@Hero67: Vielen Dank für Deine Postings! Insbesondere die Tatsache, dass es sich hier ja um Wechselspannung handelt, hat mich dann noch noch beschäftigt.

Endlich mal einer der ein bisschen Ahnung hat wovon er spricht.

Einfach mal einen Gang zurückschalten...

[tiepel]

AW: Hochspannungsleitung ,Gefahr!?

Hi,
Darf ich mal zum Topic zurück kommen und dies auf den Punkt bringen?
Egal, ob die Hochspanung den "Funkverkehr" zwischen Sender und Modell beeinträchtigt, oder nicht.
Man hat einen deutlichen Sicherheitsabstand einzuhalten.
Man fliegt einfach nicht in der Nähe von Hochspannungsleitungen.
Gruss Reimund