Privater Heliverkauf - recht und Unrecht? Eure Meinung?

[rutra]

AW: Privater Heliverkauf - recht und Unrecht? Eure Meinung?

Hallo Florian,
da hast Du von Anfang an einen Fehler gemacht mit dem Austausch der Teile.
Oder wolltest DU den Heli loswerden.
Hast Du alle Teile, die bemängelt wurden auch zurück gefordert?

[PatrickS3]

AW: Privater Heliverkauf - recht und Unrecht? Eure Meinung?

Hast Du alle Teile, die bemängelt wurden auch zurück gefordert?

Ja, hat er. Steht ja auch im Eingangsbeitrag:

Also schickte ich vorher schon Lager, Haube, Kufenplatten, Halter überholten Black Edition zu ihm. Die alte Haube Kufenhalter und die Kufenplatten bekam ich zurück.

[sridii]

AW: Privater Heliverkauf - recht und Unrecht? Eure Meinung?

Ich habe kein Verständnis, dass ein Verkauf derart schlecht vollzogen wird.

Im Nachhinein auf die Mängelliste zu reagieren ist für mich schon ein Schuldeingeständnis.
Gab es keine Fotos, die die Haube "as is" zeigte?
Waren die Lager wirklich defekt und wenn ja, wurden sie beim Verkauf als solche deklariert?

Warum hast du die Akkus nicht gleich zurückgefordert? Im Nachhinenin dies zu verlangen finde ich nicht recht, zumal du der Lieferung des Akkus ja zugestimmt hast.

Na ja, beim nächsten Mal besser machen.

[PMO]

AW: Privater Heliverkauf - recht und Unrecht? Eure Meinung?

Hi,

zwei sachen... Der käufer erwartet einen neuen heli der firma henseleit mit top ausstattung für 1000euro unter preis!!!

du hast den heli aus 2010 2011 teilen zusammengeschuhstert und hast ihn als neuwertig angepriesen obwohl er ist wie er ist..

jetzt fühl der käufer sich beschissen und versucht für seine 1600 das beste rauszuholen..
und du hast ein schlechtes gewissen und versuchst zu bügeln..

fertig!!

wenn der artikel so gewesen wäre wie er beschrieben war dann hätte der käufer keinen grund gehabt zu reklamieren..
und wenn er reklamiert hätte dann hättest du auf die artikelbeschreibung verwiesen!!!


ich beobachte 1000 artikel bei ebay und in foren die zum verkauf stehen..

da ist noch nie ein heli abgestürtzt aber das landegestell und rotorblätter sind nicht orginal weil sich ne fliege auf die rotorblattspitze gesetzt hat......

alle hubschrauber die verkauft werden wurde nur für schweben und rundflug benutzt..
kein 3D..

alle lager und servos werden immer vor dem verkauf neugemacht..ganau..

und alle helis werden von Profis sorgfaltig aufgebaut... deswegen habe ich letztens beim bekannten einen 700 rex in den acker gewichst.. weil sich die madenschraube von der heckrotornarbe gelöst hat...achso hab vergessen profis benutzen kein loctide..
komisch ..bei meinen helis passiert das nach 300 flügen nicht..

mann kann immer ein stück scheisse schönreden weils so toll braun ist
oder einen tdr schlechtreden weil er "teuer" war..

Das problem ist immer!!

IHR BETRßGT EUCH GEGENSEITIG!! und die rechtsanwälte freuts..

so genug.. viel spaß noch hier

gruß paul

Also beenden wir das thema

[PetJumper]

AW: Privater Heliverkauf - recht und Unrecht? Eure Meinung?

O tempora - o mores, sagt der Römer. Die Welt ist halt schlecht, und jeder denkt an sich - nur ich denke an mich ...

Nehmt's leicht, dann habt ihr mehr vom Leben!

Viele Grüße
Peter

[JustusL]

AW: Privater Heliverkauf - recht und Unrecht? Eure Meinung?

allgemeine rechtliche Auskunft (unter Ausschluss der anwaltlichen Haftung ;-)

Vielleicht darf ich mich an dieser Stelle mal als Anwalt einschalten, um mit einigen "Vor"-Urteilen hier aufzuräumen und mit der einzig wichtigen Quelle argumentieren auf die es hier ankommt, dem BGB:

1) Verkauf gem.§ 433 BGB
Bei dem Verkauf eines Helis handelt sich um einen schlichten Kaufvertrag dessen (Primär-)pflichten in § 433 BGB geregelt sind

Ware gegen Geld
(ist zwar etwas komplexer, aber für diesen Vorgang reicht es)

2) Gewährleistung (sog. Sekundärpflichten)
Nun kann es ja vorkommen, dass entweder das Geld nicht bzw. nicht vollständig geleistet wird oder die Sache mangelhaft ist. Hier relevant ist ein möglicher Sachmangel gem.§ 434 BGB. Auch wer kein Jurist ist, kann beim Lesen des § schnell verstehen, dass es auf die vereinbarte ! Beschaffenheit ankommt.

Entscheidend wäre also erstmal, wie der Heli "angepriesen wurde/was beim Kauf zwischen den beiden vereinbart war (also z.B. Zustand der Akkus oder Lager etc...)

Jetzt gehe ich mal davon aus, dass nichts vereinbart wurde (meist der Fall), dann schwenkt der geneigte Leser seinen Blick auf § 434 Nr. 1&2. Diese Vorschrift liest sich einfach, ist aber durch die Rechtsprechung sehr geprägt worden, sprich nicht ganz sooo einfach zu verstehen wie zu lesen.

Machen wir es jetzt mal kurz, die Verkehrsanschauung (also ihr ;-) würde sagen, es wurde ein sehr hochwertige Heli verkauft, ist dieser unfall bzw. crashfrei, aber bereits einige Zeit im Betrieb. Also durfte ich z.B. davon ausgehen, dass das Lager möglicherweise ersetzt werden musste, völlig irrelevant ist aber, ob eine Gravur vorhanden ist, denn die Tauglichkeit ist nicht beeinträchtigt.

Beide Sachen würden jetzt aber nicht zu einem Mangel führen, weil

- die Lager (in meinem Beispiel) üblicherweise ausgetauscht werden nach dieser Zeit
- die Gravur keine Beeinträchtigung der technischen Beschaffenheit darstellt

Weiter im Text, Sonderpunkt Akku...hier kommt es natürlich darauf an, ob der Käufer annehmen durfte, dass die Akkus genau so alt sind wieder Heli oder ggf. älter etc.
Weiter ist die Frage, ob der Käufer davon ausgehen durfte, dass nur eine bestimmte Anzahl Ladezyklen den LiPos eigen war. So wie die Sache hier liegt/ bei dem, was ich verstehe, würde ich sagen, dass es nur sehr schwierig ist, einen technischen Fehler und damit eine Mangelhaftigkeit des LiPos darzustellen. Bereits aus diesem Grunde würde ich eine Haftung ausschliessen,

ABER

3) § 437 BGB; Sonderpunkt Haftungsausschluss oder Haftungsübernahme

Natürlich kann unabhängig vom Vorliegens eines Mangels die Haftung bei privaten Verkäufen ausgeschlossen sein. Jeder kennt die Formeln, "Gekauft wie Gesehen" oder unter "Ausschluss der Gewährleistung".

Diese Formeln beinhalten nichts anderes, als dass der § 437 BGB abbedungen wird, d.h. nicht zu Anwendung kommt. Das muss aber vereinbart ! sein, d.h. ausdrücklich klar gemacht werden (es empfiehlt sich, das aus Beweisgründen schriftlich zu machen)

Weiter... Der Ausschluss der Mängelaftung ist u.a. in zwei Bereichen nicht ganz so einfach:

- Verbrauchsgüterverkauf gem. §§ 474 BGB ff.
(Unternehmer! "z.B. Plöchinger" verkauft an Endkunden "Dich")
oder
- Allgemeine Geschäftsbedingungen § 309 BGB
(hierauf bezog sich ein Post)

Beides liegt hier nicht vor. Bis hier, könnten wir also zu dem Schluss kommen, dass das Auswechseln von Akkus überhaupt nicht in Frage kommt, aber der kundige juristische Leser weiss, das jetzt wieder eine Wendung kommt....

4) Haftungsübernahme, § 443 BGB

Genauso wie man die Haftung ausschließen kann, kann man diese natürlich auch (zusätzlich) übernehmen. Wenn ich also sage, dass ich die LiPos austausche, dann ist es völlig egal, ob ich dazu verpflichtet war oder nicht...ich muss sie austauschen. Das könnt ihr z.B. aus § 443 BGB herauslesen, trifft hier nicht ganz zu, aber verdeutlicht die Sache.

Der LiPo ist hier also auszutauschen... Jetzt kommen wir zu dem spannenden Punkt...Was passiert eigentlich, wenn ich die defekt Sache nicht wiederbekomme. Juristen wären natürlich nicht Juristen, wenn sie nicht auch mit dem Bösen im Menschen gerechnet hätten :-)

Die ursprüngliche Frage ist wieder, durften Käufer und Verkäufer davon ausgehen, dass die mangelhafte Sache zurückgewährt werden muss? ... (ich muss natürlich keine kaputte Glühbirne zurückschicken).

Das ist hier vorliegend nicht ganz so einfach, weil ich eine Aufbewahrungs-und Rücksendepflicht bei kaputten Akkus nicht unbedingt bejahen würde, andererseits lassen sich große Akkus ggf. reparieren wieder gesund pflegen etc...

Jetzt gehen wir mal davon aus, dass die LiPos hätten zurückgeschickt werden müssen...

Der ursprüngliche Kaufvertrag wandelt sich an dieser Stelle in eine Art Rückgewährschuldverhältnis, wie die meisten von euch ja auch zutreffend erkannt haben.

Das führt aber in der Konsequenz nicht dazu, dass ich die neuen LiPos nicht schicken darf, sondern führt nur dazu, dass ich diese zurückbehalten kann, bis mir der Käufer seinerseits den Zeitwert/Restwert der alten LiPos erstattet hat. Er soll ja schließlich nicht besser gestellt werden und vielleicht mit 2 LiPo Sätzen durch die Gegend fliegen (ein Schelm, wer böses hierbei denkt ..)

also "Ja" -je nachdem, was ihr im einzelnen besprochen habt- könntest du sagen, hier sind deine neuen Lipos, ich will aber den restwert der alten LiPos ersetzt bekommen . Diese beziffer ich mit XY Euro (siehe ebay, was auch immer).

Wie wickel ich das ganze jetzt ab.. Ich schlage dem Käufer vor, dass ich im die Sachen per Nachnahme schicke, wobei er als kosten die ... Euro zu zahlen hat. Nimmt er das dann nicht an...letztlich sein Problem, da du die Leistung angemessen angeboten hast....

Wie ihr seht, Jura ist gar nict so schwierig, jedenfalls für mich viel einfacher als Heli fliegen

Ich hoffe, ich habe euch ein wenig erhellt und mein Vortrag war nicht "allzu Oberlehrer", selbstverständlich beanspruche ich keine Vollständigkeit. Vieles ist abhängig, von dem, was vereinbart war und gesagt wurde, daher bitte nur als allgemeine Richtlinie verstehen.

Da ich aber viel juristisches Halbwissen und Spekulation hier sehe (bitte nicht böse sein), dachte ich mir, es könnte dem ein oder anderen helfen.

VG JL

P.S. Im übrigen halte ich es wie mein Vorredner "O Tempora O Mores", ja ja die hatten uns einiges voraus, die alten Römer...mmhh lasst mich kurz überlegen, wer hatte doch gleich wesentlich unser BGB gestaltet...stimmt die alten Römer

[PetJumper]

AW: Privater Heliverkauf - recht und Unrecht? Eure Meinung?

Im übrigen halte ich es wie mein Vorredner "O Tempora O Mores", ja ja die hatten uns einiges voraus, die alten Römer...mmhh lasst mich kurz überlegen, wer hatte doch gleich wesentlich unser BGB gestaltet...stimmt die alten Römer

Yup - Justus - schöner Name - lateinisch für "Der Gerechte"

Guten Gruß
Peter

[Chopper One]

AW: Privater Heliverkauf - recht und Unrecht? Eure Meinung?

Hallo Florian,

geht man bei dem Verkauf einer gebrauchten Sache dies nicht gemeinsam im Detail durch?

Ich vergleiche dies zb. gerade insgeheim mit den An- und Verkäufen auf ebay! Nach der Mängelliste des Käufers, hättest du dort sicherlich direkt eine negative Bewertung erhalten. Entweder muss alles funktionieren ( selbst Gebrauchtware ) oder es muss bis aufs i-Tüpfelchen darüber gesprochen worden sein.

Und es ist auch unrelevant, ob die gekaufte Ware aufgrund des Kaufpreises von nur 1.600 Euro ein vermeintliches Schnäppchen war.

[Mike79]

AW: Privater Heliverkauf - recht und Unrecht? Eure Meinung?

Wow mit dir würde ich auch gerne Geschäft machen!

Ich hätte ihm gar nichts nachgesendet -- gekauft wie besichtigt sozusagen.
1600€ für eine kompletten TDR -- ein Schnäppchen.

Der Anwalt kann dir ziemlich egal sein -- keine defekte Ware keine neue Ware ist so.

Gruß
Mike

[DerMitDenZweiLinkenHänden]

AW: Privater Heliverkauf - recht und Unrecht? Eure Meinung?

du hast den heli aus 2010 2011 teilen zusammengeschuhstert und hast ihn als neuwertig angepriesen obwohl er ist wie er ist..

Wo hab ich das überlesen?

wenn der artikel so gewesen wäre wie er beschrieben war dann hätte der käufer keinen grund gehabt zu reklamieren..

Woher weißt du das und wir nicht?

ich beobachte 1000 artikel bei ebay und in foren die zum verkauf stehen..
da ist noch nie ein heli abgestürtzt aber das landegestell und rotorblätter sind nicht orginal weil sich ne fliege auf die rotorblattspitze gesetzt hat......
alle hubschrauber die verkauft werden wurde nur für schweben und rundflug benutzt..
kein 3D..
alle lager und servos werden immer vor dem verkauf neugemacht..ganau..

Und jetzt unterstellst du diese krummen Dinger auch gleich mal so dem Threaderöffner?

IHR BETRßGT EUCH GEGENSEITIG!!

Wie schnell man als Threaderöffner zum Betrüger wird.
Sag,... geht's noch?

Kurt

[tasse]

AW: Privater Heliverkauf - recht und Unrecht? Eure Meinung?

Wo hab ich das überlesen?

hier:

(Jan führt nur noch die neue Version, hatte 2 von 4 ersetzt)

und hier:

-schwarzes vstabi anstatt blaues(war mein Fehler)

Was sonst noch war oder auch nicht würde aber auch bei mir nichts daran ändern, dass ich erstmal eine Krause hätte. Allein wegen dem Stabi. Wäre das Landegestell einfach komplett ersetzt worden, wäre es dem Käufer vermutlich nicht mal aufgefallen.

[FlorianV]

AW: Privater Heliverkauf - recht und Unrecht? Eure Meinung?

Ich habe mit dem Verkäufer mehrere Telefongespräche geführt.

Ich hab gesagt das ich den heli aktuell noch so fliege und ich nix zu beanstanden hatte. Der Heli hatte 500 flüge runter, ich hab Die Lager im Kopf und dem Getriebe getauscht weil ich einfach dachte nach 500 flügen darf das mal sein.

Ich hab ihm gesagt das ich den Heli mal gecrasht hab. Heckrohr, Chassis, Kufenhalter. Wellen waren damals alle noch gerade, habe aber Ersatz blw und Co verbaut.

Es wurde halt bemängelt warum ich nicht alle Lager getauscht hab. Mir sind die angeblich kaputten Lager nie aufgefallen. Die Haube war halt was heisst unschön? es war mein Name drauf lackiert. Ich flieg sie ja so heute immernoch.

Er meinte noch am Telefon das der Vorteil beim Heli is das man eben nix kleben muss einfach nach nem Bumms Teile tauscht.

Und das war auch kein Schuldgeständnis das ich Teile getausch habe ohne es evtl zu müssen sondern weil ich evtl "zu" Gutmütig bin und wollte das die Kiste im guten gebrauchten Zustand is. Ob da nun ne neue Weiße haube zu gehört oder nicht.

Ich habe dieses jahr Nach dem Verkauf einen neuen 2012TDR bekommen. bzw 2 neue Kästen, einen für meine Freundin Daniela und einen für mich..
Daher konnte ich ihm schnell direkt nach der Rotor live die Teile austauschen.

Der neue TDR fliegt aber eben auch net anders oder besser als der mit 500 Flügen drauf.

Nun hat er hier schon mit gelesen und ich bekam schon Nachricht ob ich nur Bestätigung suche oder so. Und ihm wär das komisch vorgekommen das ich meinen alten TDR verkaufe und direkt einen neuen habe.. Aber evtl gibts da ja auch Gründe für die zwischen Heli Hersteller und mir bestehen. Tut hier auch nicht zur Sache.

Er schrieb auch noch das er sich hier verdeckt halten will um meinen namen nicht durch den Kakao ziehen möchte da ich ja vor habe eigene Helis zu bauen bzw. ja schon lang tu.

Naja.. Ich hab ihm 2 angebote gemacht. 1x Neuer Akku für die 2 defekten wie vorher besprochen. Oder die Rückabwicklung sein Geld und mein Heli aber halt inkl. der 3 Akkus zurück.

Er meinte eigentlich haben ihn nur die 2 defekten Akkus und das Motorlager gestört, mit dem Rest hätte er leben können, denn die Akkus und der Motor haben ihn ne Stange geld gekostet. Und er ja schon reduziert hat und nur 1 neuen 12s wollte und nicht 2. Hmm irgendwie hab ich den Motor aber überholen lassen.
Die 100 Zyklen auf jedem Pack und evtl nimmer so die Power wie ein neuer 65C akku war ihm bekannt. Das hatten wir am tele alles durch. Die Akkus sind nicht mehr der hit aber ich hab sie so noch im Kunstflug geflogen.

Jetzt sind 2 Hin weil sie irgendwie gebläht waren. (Ich denke da noch an meine alten grünen SLS. die waren nach 2 flügen leicht dick. haben aber 200 Flüge gehalten)

so long
Florian.

...regel lässt sich sicher alles irgenwie noch..

[FlorianV]

AW: Privater Heliverkauf - recht und Unrecht? Eure Meinung?

Anbei noch ein Bild mit Haube

[JustusL]

AW: Privater Heliverkauf - recht und Unrecht? Eure Meinung?

Oh Mann, den hätte ich gern gekauft!

[Rapti]

AW: Privater Heliverkauf - recht und Unrecht? Eure Meinung?

unschöne Haube ?!? Der hat echt keine Ahnung!

Und der Name ist ja wohl kein Problem. Lässt sich ja wohl problemlos mit etwas coolem überkleben.

Ich finde Du hast schon viel zu viel getan!

Gruss
Ivor