Anlagenkauf USA

[Wings Only]

Re: Anlagenkauf USA

ßbrigens, wenn 2 FHSS Anlagen mit 100mW auf der gleichen Frequenz senden

1) Bei Futaba FASST hat jeder Sender ein eigenes Sprungmuster, der gerüchteweise dem GUID entsprechen soll.

2) Der FASST-Empänger erhält die Daten ca. 8-fach redundant auf eben 8 unterschiedlichen Sprungfrequenzen (slots) von 2msec während eines Ausgabezyklus ca.16msec für die Servos

[muffy]

Re: Anlagenkauf USA

Bitte WO steht denn das Spektrum Anlagen verboten sind*
Bis jetzt ist meines Wissens der Status in der EU ungeklärt.
(Den Text von Herrn Perkuhn kenne ich, dies ist aber kein offizielles Statement einer Behörde, Amt etc.)

Und was bitte ist die exakte Begründung dafür , dass es eine Begrenzung auf 100mW geben muss?
(Warum gerade 100 mW??)

Glauben, Vermutungen helfen uns nicht weiter. Bitte nur Fakten!

[Andi Gysi]

Re: Anlagenkauf USA

Hoi Rudi,

gerade darum kommt es immer wieder vor dass 2 Anlagen auf der gleichen Frequenz landen :-) wie oft kann man ausrechnen, aber ich hasse Wahrscheinlichtkeitsrechnung. Darum habe ich beim Studium auch nur einen kurzen Ausflug in die Kommunikationstheorie gemacht Dass alle 2ms die komplette Information übertragen wird nehme ich an, bewiesen ist das aber meines Wissens noch nicht? Falls doch die Quelle würde mich interessieren. Auf jedenfall ist Futaba das robusteste der käuflichen und legal betreibbaren Systeme - bei Spektrum kann man drüber streiten, mit der erlaubten Sendeleistung wäre es wohl unbrauchbar.

Muffy die exakte Begründung wird sehr lange... grunsätzlich gibt es europaweit gültige Normen (leider mit Ausnahmen in Frankreich, und wohl bald einer extrem harten Interpretation in Deutschland). Uns betreffen 2 davon. Die eine erlaubt, so gut wie alles zu machen, mit der Einschränkung auf maximal 10mW abgestrahlte Leistung (bei uns in Europa immer Peak, nicht Durchschnitt!). Für Modellflugzwecke leider nicht wirklich interessant, vor allem weil so mancher Sender mit 1000mW selber importiert - da bist du dann immer zweiter.

Die andere (EN300 328) erlaubt bis zu 100mW. Dabei gibt es 2 Möglichkeiten auf diese erlaubte Leistung zu kommen.

1. Du erfüllst die Bedingungen für FHSS (Frequency Hopping). Das heisst im wesentlichen du musst regelmässig (laut Norm mindestens alle 0.4s) die Frequenz wechseln, nach einem zufälligen Muster, und du musst alle "Kanäle" des ca 80MHz breiten 2.4GHz Bandes gleichmässig nutzen.

2. Du kannst auch DSSS benutzen. Das Signal wird dabei sehr viel breiter gemacht als nötig. Auf 35MHz haben wir nur 10kHz, auf 2.4GHz können wir 1-80Mhz breit senden je nach Gusto. Die erlaubte Leistung ist hier 10mW pro MHz benutzter Bandbreite. Wenn du also nur 1MHz benutzt darfst du 10mW, bei 5MHz (XPS/Graupner IFS) wären es 50mW, bei 10Mhz 100mW, das ist das obere Limit auch bei 20MHz oder mehr bleibt es bei "nur" 100mW. Bei XPS habe ich wären geschrieben weil es da noch ein anderes Problem gibt. Die meisten Systeme senden einen Grossteil der Leistung um die Trägerfrequenz herum - aber dort dürfen es auch nicht mehr als 10mW pro MHz sein. Ich vermute bei XPS sind nur etwa 15-20mW drin.

Die Idee hinter der Norm ist eigentlich ganz einfach. Wer dauernd die Frequenz ändert darf mit mehr Leistung senden, weil er die Systeme die an Ort und Stelle bleiben immer nur kurzfristig stört.

Der Bestandsschutz betrifft aktuell nur Futaba. Spektrum war gar nie erlaubt (ausser Graupner bringt noch eine auf 10mW kastrierte Version, und dafür brauchts auch keinen Bestandsschutz, eher schon gute Nerven um damit zu fliegen). XPS betrifft er ein wenig, weils dann statt 15-20mW auch nur noch 10mW wären.

ßber die physikalischen Vor- und Nachteile kann man lange diskutieren. Eigentlich ist das Band schlecht geeignet, aber dank Diversity (mehrere Antennen), hoher Bandbreite und guten ICs werden die Vorteile wohl überwiegen - wenn da nicht die Beschränkung auf 10mW wäre die die BNetzA durchboxen will. Fragt sich, ob das EU Recht hier nicht höher ist? Für den Modellflug kommen meiner Meinung nach nur 100mW Systeme in Frage, und das heisst mehr oder weniger zwingend FHSS. Desweiteren würde ich nicht ohne Diversity fliegen (wie bei XPS/IFS), ausser vielleicht in einem kleinen Depronflieger. Futabas Lösung ist da recht elegant, indem man 2 Antennen an einem Empfängergehäuse hat die räumlich auseinander liegen. Sollten sich die Wellen bei der einen Antenne wegen Reflexionen auslöschen, kommt bei der anderen Antenne trotzdem noch was an. Und wenn nicht, die Information wird ja wie von Rudi geschrieben vermutlich 8 fach gesendet.

Meine Meinung zu den Systemen:

Futaba: noch nicht das Optimum aber zur Zeit das einzige vernünftige und legale System. Bietet leider keine Infos aus dem Modell (Telemetrie, Empfangsstärke, usw), ist dafür aber sehr robust. Leider gibts noch keine Anlagen ausser die 6ex, und auf das MZ HF Modul bin ich gespannt. Insbesondere was Latenz und Einbindung in die Sendersoftware angeht.

Spektrum: Funktioniert zwar, aber auch mit für meinen Geschmack auffällig vielen Ausfallmeldungen, brüchigen Antennen, Firmwarebugs bei einzelnen Empfängern, das ganze wirkt auf mich zu sehr als ob es mit der heissen Nadel irgendwo in einer Garage gestrickt wurde. Es wird einen schönen und schnellen Sender geben (JR 12X mit integriertem 2.4GHz Modul), aber was nützt das wenns nur mit 10mW zugelassen ist. Was Muffys Frage angeht, Spektrum selber sagt man sendet mit 100mW (das ist aber die durchschnittliche Leistung), gemessen wurden als Peak 500-1000mW, also klar über den Grenzwerten. Das Konzept einfach 2 Frequenzen zu belegen funktioniert auch nur dank der extrem hohen Leistung, bei gleicher Leistung wie die anderen Systeme zieht man da schnell den kürzeren.

XPS: Keine Antennendiversity, die ersten ausgelieferten Module führten zu Abstürzen wegen Firmwarebugs, und dazu noch ein fragliches Konzept. Der Rückkanal ist schön, aber das System scheint auch davon abhängig zu sein - du hast dann also 2 Funkstrecken die funktionieren müssen. Angeblich wird über den aktuellen Kanal wird eine neue Frequenz ausgehandelt sollte dieser gestört sein - das ist etwa das gleiche wie wenn man sich an den Haaren aus dem Sumpf ziehen will.

Sehr interessant dürfte übrigens das Nomadio System werden (FHSS/DSSS Hybrid), leider gibts dazu noch nicht viele Informationen. Das war jetzt verdammt viel Text, hätte vielleicht besser in ein eigenes Thema gepasst, Kommentare und Korrekturen sind willkommen.

[muffy]

Re: Anlagenkauf USA

Hallo Andi,

das ist doch mal eine guter Einblick in das Thema.
Vielen Dank dafür.

Muffy

PS:
Warum so ein Text nicht in der sogn. Fachzeitung "R" steht ist mir ein Rätsel. Denn genau dort hätte ich deine Erklärung erwartet.
Aber das ist ein anderes Thema.

[Andi Gysi]

Re: Anlagenkauf USA

Danke für die Blumen, aber für die Rotor müsste schon einer schreiben der wirklich das Fachgebiet in die Richtung hat. Und die Kritik an den aktuellen Systemen ganz unten würde da wohl auch nicht passen

[M.F.]

Re: Anlagenkauf USA

Hallo,
bin absolut kein Elektroniker, stecke in diesen 2,4 GHz auch nicht so drin, was mich in so einem Forum Stört, dass Futaba hier über alles gelobt wird ohne das jemand auch nur eine gesicherte Erkentniss über die Graupner Module bis jetzt hat, da sie ja auch noch nicht vertrieben werden. Wie wurde die neue Futaba Anlage mit G3 Empfänger gelobt , bis auf einmal welche vom Himmel vielen Nach einem Telefonat mit der Firma Graupner wurde mir bestätigt, das die 100mW in Deutschland erlaubt sind, nun frage ich mich wem soll der Modellbauer glauben? Den vielen gescheiten Modellbauern in diesem Forum, die ja alle schon sooo viel Erfahrungen mit dem System haben, bzw muß ich mich eigentlich mit der Rechtsfrage beschäftigen, wenn ein Hersteller sagt es ist ok? An alle die das jetzt persönlich nehmen, so soll es nicht rüberkommen, aber kann man nicht erst über ein System reden wenn es auf dem Markt ist
Warm soll das Graupner System nicht unter Bestandsschutz fallen wenn es ab August verkauft wird. (was aber noch keiner weiß)

[Andi Gysi]

Re: Anlagenkauf USA

Hoi,

Was Graupner macht kann ich im Moment nicht so ganz nachvollziehen. Erst legen sie Spektrum Systeme an Lager die sie nicht verkaufen dürften, nun scheinbar XPS... Der XPS Entwickler selber schreibt im US Forum, die Graupner Module seien identisch. Und das heisst die Frequenz wird nur wenn nötig geändert.

Damit läuft das System automatisch als DSSS System, mit 5MHz Spread (maximal 50mW). Ich habe die Links nicht zur Hand, aber die Leistung verteilt sich offenbar nicht gleichmässig über die 5MHz. Entscheidend für die Messung ist, dass in einem beliebig positionierten 1MHz breitem Fenster maximal 10mW abgestrahlt werden dürften. Wenn sich nun zB die Hälfte der Leistung um die Trägerfrequenz verteilt, darf man nur noch mit 15-20mW senden.
Oben schrieb ich "XPS betrifft er ein wenig, weils dann statt 15-20mW auch nur noch 10mW wären." Damit meinte ich eigentlich ob 10 oder 20mW, legal reichts eh nicht für volle Reichweite. Somit betrifft der Bestandsschutz eigentlich nur Fasst, weil das von brauchbar (100mW) auf Slowflyer (10mW) zurückgestuft werden müsste. Nomadio, das dem Futaba System überlegen sein könnte, lasse ich jetzt mal aussen vor da noch nicht lieferbar.

Sollte Graupner die Firmware ändern löst dies das Legalitätsproblem möglicherweise - ob das die Hardware hergibt wage ich zu bezweifeln. Und einfach nur in die Anleitung zu schreiben 10mW legal 100mW möglich, darunter würden die Kunden leiden die sich an die Regeln halten. Marktführerschaft um jeden Preis?
Die anderen Kritikpunkte am XPS System bleiben (keine Path Diversity, fragwürdiges "hopping on demand", Antenne fix am Empfänger). Mir wäre das keine 150eur für das Modul wert zumal bei den Empfängern offenbar richtig zugelangt wird. In der Beziehung ist Futaba (bzw robbe) zwar auch nicht besser, aber dort kann man wenigstens selber importieren.
Der Hersteller jedenfalls behauptet die Norm habe hier Auslegungspotential, hat Graupner das gleiche gesagt? Das ist wie wenn ich auf einer schnurgeraden Strasse statt 80 180 fahre, zahlen muss ich dann trotzdem...

PS: Was meine Futaba Begeisterung angeht: Wenn man mit Spektrum vergleicht findet man da viele geniale kleine Dinge an denen man sieht dass nicht im Keller zusammengelötet wurde. 100% überzeugt bin ich trotzdem nicht, so hat zB das Modul für 12Z/14MZ Knöpfe für Failsave und Drehschalter... es kann doch nicht sein dass man bei so einem Sender beim Wechsel zwischen 7 und 14 Kanal am Schalter drehen muss. Ich habe jedenfalls nichts vorbestellt und fliege die Saison in Ruhe auf 35MHz zu Ende bis die ersten Erfahrungen eintreffen.

PPS: Hopping on demand heisst nichts anderes als dass man die Frequenz ändert wenns eigentlich schon zu spät ist. FHSS hat ein Springmuster, bei Bluetooth zB von der MAC Adresse (Hardware Seriennummer) abhängig. Der Sender springt also dauernd, der Empfänger kann das Muster aus der Nummer ausrechnen und folgt. Sind mal ein paar Frequenzen gestört, kein Problem, man hat im Fall vom Fasst 8 Versuche pro Servoimpuls. Das spürt der Pilot nichtmal...
Ein System das den Rückkanal braucht um eine neue Frequenz auszuhandeln hat ein Problem wenn es auf einen Kanal springt der wirklich überlastet ist. Man kann da sehr viel an der Firmware basteln damits gutgeht, nur warum nicht gleich echtes FHSS?
Es kommt noch ein weiteres Problem dazu. Das Modell ist vielleicht weit weg, das heisst die Feldstärke beim Sender ist sehr gering. Ein naher Sender kann unter Umständen den Empfänger im Sender zustopfen und du hörst das Modell nicht mehr. Wie willst du dann einen anderen Kanal aushandeln? Noch ein Grund warum ich gegenüber XPS skeptisch bin. Aber vielleicht wird uns Graupner ja überraschen, trotzdem kann ich nur empfehlen noch etwas zu warten. Es wird genügend freiwillige Betatester geben, war bei Spektrum und Futaba ja auch nicht anders - wobei ich bisher nur von einem der beiden Systeme von grösseren Problemen gelesen habe

Gruss,
Andi

[DerBastler]

Re: Anlagenkauf USA

Hallo,

vielen Dank fuer die vielen hilfreichen Antworten! Wahrscheinlich wird es auf eine 9303 rauslaufen; mit der koennte ich nach einem Umruesten auf 35 MHz dann auch meine alten Empfaenger weiter benutzen und sie eignet sich fuer den Reflex. Spricht aus eurer Sicht etwas gegen diesen Sender (Einschraenkungen)?
Meint ihr, dass die mitgelieferten DS811 fuer einen TRex 600 ausreichen? Ich halte sie ja fuer etwas schwach... Aber vielleicht hat ja jemand gute Erfahrungen damit gemacht(?)

Viele Gruesse,
Lennart

[Pitiplatsch_us]

Re: Anlagenkauf USA

Natuerlich gibt es Futaba Graupner oder Spektrum. Der eine ist zugelassen und der andere eben Nicht.

Aber wie oft knipsen sie die Piloten gegenseitig mit FM aus. Oder das Model faengt ohne erssichtlichen Grund an zu tanzen und keiner weiss warum.

Tatsache bei 2,4 Gig Systemen ist eben das Sender und Empaenger miteinander komunizieren.
Wie schon erwaehnt Kanaele tauschen oder Funke am Empfaenger anmeldet.

Eben genauso das Binden des Systems. Und man kann 20 oder 30 von den Dingern gleichzeitig nutzen.
ohne Ueberschneidung oder Fehlinfo zu bekommen.

Und die Durchschnitts Sendstaerke betraegt ca. 80mw und nett 100 oder 1000

Gutes Beispiel: Der Coax cx2 wird mit 2,4 Gig Billigfunke geflogen. Der Punkt ist, waren zuletzt im Laden, und da flogen 5 leute mit den Dingern und gleichzeitig noch ein T-Rex. Nichts ist passiert.

Ich fuer meinen Teil lobe nicht Spektrum, da mir die Funke schon rein optisch nicht besonders Gefaellt.
Aber ich denke das 2,4 Gig mit 100mw Systeme, neue Wege gehen. Und vieleicht bald fester Bestandteil in der Heligemeinschaft werden.

PS: Meine Spektrum hat nur nen Bruchteil von dem gekostet, was ich fuer eine FM System an Geld ausgegeben haette.

Und ich Fliege jeden Tag alleine oder mit Freunden. Und bis jetzt war ich bei kaputten Leitwerken oder Rotorwellen immer selber Schuld und nicht meine Spektrum.

Ach zur sicherheit besitzt die Spektrum noch ein zweites Empfaengermodul wo fuer auch immer das gut sein soll.

[Andi Gysi]

Re: Anlagenkauf USA

Kleine Korrektur: Bei DSM2 sendet der Empfänger nur beim Binding, damit der Sender merkt dass es sich um einen DSM2 Empfänger handelt. Wenn ich nicht irre ist die Leistung dabei auch sehr viel kleiner als die vom Sender.
Bei Futaba bin ich nicht sicher ob der Empfänger überhaupt sendet - muss er ja gar nicht.

80mW bei Spektrum im Schnitt mag ja sein, erlaubt sind trotzdem nur 10mW Peak (und da ist ca Faktor 10 dazwischen).

5 gleiche Sender gleichzeitig ist uninteressant. Lustig wirds erst mit 20-30 Sendern verschiedener (!) Systeme.

Das zweite Empfängermodul ist für Diversity. Bei Interesse google mal danach...

[Odysse]

Re: Anlagenkauf USA

Hi, selbst bei den 20 oder 30 Sendern passiert rein gar nix, das sieht man wenn einfach mal auf ner Rennveranstaltung bei den Car sportlern vorbeischaut. Mal ganz davon abgesehen das in der Regel sowieso nur Drei Modelle in der Luft sind bzw bei den meisten Vereinen sein dürfen.
Ich sage ihr macht euch da zuviel gedanken, solange der Kram hier verkauft wird KANN es gar nicht so wild sein, sonst wäre der Vertrieb schon lange Verboten worden.
Aber das ist halt wirklich typisch Deutsch das alles erstmal Bürokratisch Teuer unverstandlich gemacht wird für nix und wieder nix.
Kerle Kerle in USA gehste zu Walmart und Kaufst Dir ne 0.45 Magnum was selbstverständlich ist, und hier wird lamentiert über ne Plaste Fernsteuerung um ein bissl Spielzeug durch die Luft zu bewegen.
Klar ist ja wohl das der Betrieb mit DSM Sicherheit bedeutet, und das ganz sicher ohne die NASA oder Bemannten Luftfahrt zu stören.

Ich kauf mir eine....

[Pitiplatsch_us]

Re: Anlagenkauf USA

GEIL!!! Die muehe lohnt sich!


!!!!Reacht hota!!!!

[thv]

Re: Anlagenkauf USA

manche begreifen es nicht!

[Andi Gysi]

Re: Anlagenkauf USA

Naja manche glauben halt alles was in der Werbung steht. Darum wird XPS/iFS sicher auch Erfolg haben, denn Graupner investiert in die Werbung statt in die Entwicklung eines vernünftigen Systems
Mittlerweile ist mir auch klar wieso man dort glaubt 100mW seien erlaubt. Jim Drew geht davon aus, dass die Anlage ein Networking Device ist und somit 100mW darf. Das würde auch stimmen, nur WLAN hat deutlich über 10MHz Bandbreite (imho 22MHz), XPS aber eher so um die 2MHz. Ist aber echt unterhaltsam was der Mann so alles erzählt...

Odysse, was passiert wohl bei 20 iFS Sendern? Es gibt 16 Kanäle bei diesem System, 18 Piloten haben die Platzdajetztkommeich 100mW Einstellung, 2 sind so ehrlich und stellen auf 20mW. Da es 2 starke Sender mehr als Kanäle hat werden die Dinger nun dauernd versuchen die Frequenz zu wechseln und kommen sich in die Quere. Die 20mW Sender werden dazwischen schlechte Chancen haben. Du darfst nicht vergessen das System braucht den Rückkanal im Gegensatz zur Konkurrenz. Richtung Modell sind alle Sender etwa gleich stark empfangbar, das heisst 2 nahestehende Piloten lassen sich durch die Code Domain auseinanderhalten. In Gegenrichtung siehts anders aus, da ist der eine Empfänger vielleicht 5x so weit weg wie der andere. Benutzt man jetzt noch die Telemetrie müssten grosse Datenmengen übertragen werden (lange Frames). Da verzichte ich lieber auf den Rückkanal, der braucht nur wertvolle Slots...

Futaba hat ca 80 Kanäle (wie Bluetooth), so ab 20-40 Sendern dürfte auch hier die Anzahl Kollisionen deutlich ansteigen. Wo die Limite ist müsste man ausrechnen, da alles 8fach gesendet wird vermutlich sehr hoch. Und da alle mit den gleichen 100mW senden ist eine Kollision noch nicht mal unbedingt ein Problem.

Klar ist 20 Sender schon viel, aber 1. muss man bei XPS auch die Empfänger als Sender zählen und 2. wenn keiner mehr Sender einzieht an Treffen und alle stolz mit ihrem Spielzeig rumrennen ist das gar keine so hohe Zahl.

[DerBastler]

Re: Anlagenkauf USA

Nachtrag:

Ich habe die 9303 in der Heliversion geholt und bin bis jetzt sehr zufrieden damit. Einziger Nachteil: Ich habe es bis jetzt noch nicht hinbekommen, wie bei meiner mc18 den Timer an den Flugphasenschalter zu koppeln... Aber sonst liegen - besonders programmiertechnisch - Welten zwischen den Anlagen...

Gruss
Lennart