T14MZ Veröffentlichung des Modulationsverfahrens

[Wings Only]

Hi Interessierte,

Die PCM-G3 Katze ist aus dem Sack: Es handelt sich um "Frequency Shift Keying" (=Frequenzumtastung) mit 4 Frequenzen anstelle der bisherigen 2.
KEIN Phasenmodulationsverfahren!

Die Frametime von 17,6 ms wird angegeben, wobei 4 Datenblöcke mit je 3 Kanälen eine eigene "CRC-Kontrollzahl" haben.

die "Organisatorischen Daten" wie Failsafe-Stellungen, Empfänger-"Name(?)" etc. werden bei jedem Block in jedem Frame immer wieder übertragen.

ßber die Latenzzeit (Responsetime etc.), die ja nur sehr indirekt mit der Frametime zu tun hat, habe ich nichts gelesen.

Nachzulesen "Modell" 8/2005

Interessant ist, dass Futaba das Konzept der FC-28 Differenz-PCM-Methode nicht fortzuführen scheint

[Wings Only]

T14MZ Veröffentlichung des Modulationsverfahrens

So, jetzt weiter mit einer Nacht Abstand von der großen Neuigkeit:

Sensation ist das Mehrfrequenzverfahren überhaupt nicht. Das gab es schon vor den Proportional-Fernsteuerungen im finstersten Analogzeitalter:

Im Empfänger waren "Tonkreise" - niederfrequenz-selektive-Schaltkreise - die die vom Sender kommenden Töne auswerteten und Relais oder Transistorbrücken betätigten.

Der prinzipielle Unterschied zur Futaba-Methode ist, dass das damals mit Amplituden-Modulation funktionierte. Und freilich nicht proportional geschah, was aber damals schon prinzipiell möglich gewesen wäre und ein Wiener, Herr Kastner, mit seiner pneumatischen Proportionalsteuerung tatsächlich erfolgreich machte.
Seine Frequenzselektoren waren die abgestimmten Zungen eines speziellen Relais.

Das Neue bei der T14MZ ist die Idee, der Grundfrequenz ohne Hub und den 3 Modulationsfrequenzen je eine 2 Bit lange Information (00, 01, 10, 11) zuzuordnen und damit 8 Bit mit 4 Frequenzzuständen (eben 1xOriginalfrequenz plus 3x moduliert/mit Hub) darzustellen. Das halbiert die Anzahl der benötigte ßbertragungsbits. Etwa, nicht ganz.

Der Trick, die Bandbreite durch additiven und subtraktiven Hub zu verringern hat schon Webra vor 25 Jahren mit dem "Symmetrischen Schmalband-FM" verwendet.

Bei den bisher übliche 2 Frequenzen - die Hauptfrequenz und die Hubfrequenz - war keine besondere Anforderung an die Frequenzstabilität des Empfängers. Es genügte ja eigentlich, nicht die Hubfrequenz zu prüfen, sondern nur festzustellen, dass irgend eine andere als die Hauptfrequenz empfangen wurde. Quasi (NOT Hauptfrequenz)=1.

Das ist jetzt anders: Der genauen Frequenzbestimmung der 4 Frequenzen kommt jetzt die Schlüsselbedeutung bei, an ihr hängt der Erfolg des ganzen Systems!

Es scheint für mich vermutbar, dass das im Bericht erwähnte Mitsenden der Organisationsdaten bei jedem Subframe für je 3 Servos auch ein "Auffrischen" der MOMENTAN zuständigen Frequenzen beinhalten kann. Damit wären die Hubfrequenzen dynamisch angekoppelt und Instabilitäten durch Komponentenalterung, Temperatur, Spannung und "Unvorhergesehenem" verlören ihre Wirksamkeit.

Dass Prinzip ist meiner Ansicht nach nicht patentierbar, teils Stand uralter Technik, teils mit modernen bekannten Methoden realisierbar. Futaba hat natürlich einen Produktionsvorsprung.

"G3" hat nach dem Bericht nichts mit der Phasenmodulation zu tun, wie ursprünglich durch das Kürzel "G" (wie zB. internatonal "G7F" für phasenmoduliertes, digitales Fernsehen) suggeriert wurde.

[Steffen Schröck]

T14MZ Veröffentlichung des Modulationsverfahrens

Hi Rudi,
Respekt vor solch einem Fachwissen!!! Hut ab!!! Danke für die Infos!
Aber alles was ich jetzt verstanden hab war T14MZ, Futaba und Empfänger

[Wings Only]

T14MZ Veröffentlichung des Modulationsverfahrens

Aber geh, Steffen,

mach Dich doch nicht schlechter als Du bist

Die Jahre bringens, zwischen uns beiden liegen 44Jahre Lebenserfahrung.
Ich bin auch nur Fernsteuer-Amateur mit Freude am Gehirn-Jogging und einem guten Merkvermögen.

Es gibt in den Foren schon viele Diskussionen zu den Neuheiten in der T14MZ. Das ist jetzt nur eine der noch fehlenden Informationen, um das Ding zu bewerten, bezw. in für jeden subjektive Relation zum Preis zu setzen.

[AlexBonfire]

T14MZ Veröffentlichung des Modulationsverfahrens

Nachdem du der Experte im Bewerten von ßbertragungsverfahren bist warten wir alle auf dein Urteil:
Taucht sie was oder taucht sie nix, die neue Diva *

[Wings Only]

T14MZ Veröffentlichung des Modulationsverfahrens

Morgen,

ob eine Anlage etwas taugt oder nicht, hat 2 einfache Bewertungsgruppen:

1) Objektiv: Ist sie mindestens(&#33 genau so zuverlässig als der Mitbewerb?

Mangels Langzeiterfahrungen und Masseneinsatz derzeit nicht beantwortbar.

2) Subjektiv:

2.1.) Sind ihre Schwächen für den Besitzer tolerabel? Z.B. Wie die kurze Akkuzeit?

2.2.) Bieten ihm die neuen Features das, was er sich bei dem Preis erwarte?

2.3.) Erwartet man sich einen Sicherheitsgewinn in Form weniger zerstörter Modelle durch Fremdeinfluss?

Diesen Punkt könnte man durch Testverfahren mit einem Störsender objektivieren, wenn Futaba und Konsorten schlau sind, machen sie das auch als Werbeargument.
Sofern es keine Stillhalteabkommen zwischen den großen Herstellern gibt.

Eine vergleichende Responsetime-Untersuchung konnte ich noch nicht durchführen, die mir zugesagte Testanlage - nicht über Futaba/Robbe - ist für mich noch nicht frei.

2.4.) Welche Hochgefühle bringt jemandem das von Futaba angesprochene "hochklassige Image als Besitzer"? Samt Kapperl, Bluse etc.

Zusammenfassung: Objektiv ist die Frage nach "taugt sie was" derzeit von mir nicht beantwortbar, begeisterte subjektive Beurteilungen von Besitzern gibt es schon in den Foren.

Wenn die T14MZ allerdings hält, was sie verspricht UND bekannte Probleme älterer Anlagen damit gelöst sind - PCM-Zeit, Servogleichlauf, Nahfeldsicherheit, Fremdsender-Störsicherheit, universellere Programmierbarkeit (Misch-Anteilverstellung im Flug) etc.etc., dann ist die Anlage ein sehr wesentlicher Fortschritt. Obwohl noch einiges mehr möglich wäre, besonders am Sektor der ßbertragungssicherheit.

Meine subjektive Entscheidung über meine private Kaufwürdigkeit steht erst an, wenn es das Pultmodell gibt.

Wenn ich allerdings derzeit einen Systemumstieg von einem alten PCM-Sender oder Nur-PPM-Sender zu einem 1024 (S)PCM Sender samt neuem Empfänger vorhätte UND mir die viel billigere mc22 aus irgend welchen Gründen zu wenig wäre, würde ich die T14MZ ernsthaft ins Auge fassen. Besonders als elektron. gemischter Heli-Pilot (Kopfservo-Simultan). Als mechanischer Mischerpilot wäre mir das total völlig egal. Wieder mal eine subjektive Entscheidung, man kann es drehen oder wenden, wie man will

Hingegen war der Vergleich mc22 zu mc20/mc24 streng reglementierbar und auswertbar.

Wenn ich einmal die T14MZ Responsetime untersuchen kann, werden auch ein oder mehrere objektive Merkmale gegeben sein.

Bin schon genau so interessiert, wie manche von Euch, auch am theoretischen Sicherheitsgewinn bezüglich Gleichkanalstörung. Euro 1700.- investiere ich freilich nicht "ins Blaue"zumal ich am Flugplatz immer in Schwach- oder Leerzeiten bin.

Robbe kennt vermutlich meinen seit 4 Jahren existenten mc22-Test und seinen Schwerpunkt. Bei den vielen 1000 Klicks wird vermutlich auch ein Robbe-Mitabeiter dabei gewesen sein.
Da kein Nahverhältnis zu Graupner besteht, könnte ich da bezügl. T14MZ auch offiziell tätig werden und meine Email-Adresse ist ja auch für Robbe vorhanden. Meine möglichst objektiven praxisnahen "Blackbox"-Tests sind ja spätestens seit der ACT-DDS10- Untersuchung auch noch weiter bekannt geworden.

Schade, dass sich Robbe noch nicht bei mir gerührt hat, warum ist ja egal. ICH will ja das Ding nicht mit positiven Argumenten aus der Praxis verkaufen. Sehe daher keinen Grund mich "zu bewerben", wie es üblich zu sein scheint. (Erstaunlich, was es da Alles gibt.)

Natürlich ist als Ergebnis zu vermuten: PPM kaum schneller - wenn überhaupt - als mc22-PPM, PCM-G3 schneller als SPCM. Wenn diese Vermutung reicht, braucht man auch "offiziell" gar nicht zu vergleichen. Das lässt ja schon die wohl gewählte Original-Futabawerbung - "Spitzenpiloten" oder wie das auf englisch heißt - antönen.

btw für die Techniker: Dass der PCM-G3 Empfänger mit PLL in dessen üblicher alten Bedeutung funktioniert - wie im Modell-Bericht erwähnt - halte ich für extrem unwahrscheinlich. Wird hoffentlich schon DSP (Digital Signal Processing) sein.

Aber "fix is nix"

Nachdem du der Experte im Bewerten von ßbertragungsverfahren bist warten wir alle auf dein Urteil

Das ist ein Irrtum! Ich bin kein Experte im Bewerten von ßbertragungsverfahren, nur Praktiker mit begründetem Interesse an unnötigen Zeitverlusten. ßbertragungsexperten, Diplomphysiker und Ingenieure sind andere in den Foren.

Warum an ßbertragungszeitverlusten interessiert? Siehe: http://members.aon.at/flug.fiala/reaktion.html

[Wings Only]

T14MZ Veröffentlichung des Modulationsverfahrens

Und weiter geht es zum Thema Verwendbarkeit:

A: Was uns der Bericht im Modell verschweigt:

Von einer 14 Kanal PCM-Anlage - na ja ist ja eigentlich eh eine 12+2 - erwartet man sich als Optimist auch 12-Kanal PPM. Dazu kommentarlos von der Robbe Produktbeschreibung :

Die Modulation ist umschaltbar und kompatiebel zu PCM 1024 und FM (PPM) 8 Kanal.

GAANZ langsam lesen: Entspricht der Graupner-Bezeichung PPM16, somit dem PPM-Stand der mc20 mit dem C17-Empfänger.

PPM18 wie bei mc22 und mc24 gibt es gar nicht.

Allerdings ist damit auch eine kürzere Frametime möglich, besonders wenn sie variabel für verschiedene Impulslängen möglich ist.
Beispiel:

1) Alle Servo auf Mitte: 8x1,5msec= 12msec; plus 3msec Sync-Pause ergibt 15msec/Frame

2) Alle Servo (fast) voll: 8x2msec=16msec; plus 3msec Syncpause ergibt 19msec/Frame; mehr als die angegebene 17,x-Frametime.
Natürlich ist das kein Beinbruch, weil wer hat schon alles auf voll auf der "langen" Seite. Es soll nur als Nachweis der unbedingten Notwendigkeit einer teilweise variablen Frametime dienen.
Wie es Graupner auch bei PPM24 macht! Da ist die Frametime gleich wie bei PPM18 und erst wenn es wegen vieler "langer" Impulse notwendig ist, wird die Frametime entsprechend verlängert. Schade, dass sie auch nicht entsprechend verkürzt wird, wie von mir schon 1999 im MFI vorgeschlagen ("Variable Frametime" in "Visionen und Kritik", auch auf meiner Website nachzulesen.)

Klartext: Wer 9 Kanäle braucht, MUSS PCM-G3 verwenden.

B: Nachtrag zur Möglichkeit eines oben erwähnten Stillhalteabkommens:
Das könnte man vermutlich auch auf "Globale Marktaufteilung" erweitern.

Begründung: Ein Posting aus einem amerikan. Forum, kein Kommentar norwendig:

it's lame. I'd love at 14mz, but certain features, or, lack of features, *****s me off. I wish graupner mc22-24's were out in the US, on 72mhz. i'd love to play with one, and test it out.

Hervorhebung von mir

Schön, dass unsere böse Worte Automatik auch auf englisch funktioniert.
Scherz, denn den Sternchen-Wortteil gibt es auf Deutsch auch. :rolleyes:

[Wings Only]

T14MZ Veröffentlichung des Modulationsverfahrens

Doppelpost, seltsam.

[heliboy007]

T14MZ Veröffentlichung des Modulationsverfahrens

Auf die Gefahr hin einen total unwissenschaftlichen Beitrag zu dem Thema abzugeben ...

Ich bin von einer MX-22 auf die T-14 MZ umgestiegen und habe es noch nie bereut.

Bei de Anlagen sind absolut spitze und werden wahrscheinlich von nicht sehr vielen von uns ausgereizt.

Pros der T-14 (alles subjektiv&#33:
- Die Servos sprechen merkbar direkter an als mit der MX-22
- Einfachste Programmierung der Anlage die ich je gesehen habe
- liegt besser in der Hand als die MX-22
- Drahtloser Frequenzwechsel funktioniert bei mir perfekt
- Einige Prog-Features die am anfang eher nach Spielerei aussehen
(z.B. Bilder für die Modelle --> reduziert einfach die Gefahr durch hudeln ein
falsches Modell zu wählen)
- abgenehme Geberanordnung (besonders die proportionalen)
- Alle Schalter ohne einen Servicetechniker austauschbar
- Verstauen der Antenne und anstecken ist genial gelöst.

Negativeseiten (nach meiner Erfahrung)
- Der G3-Empfänger ist scheinbar etwas heikel bei angesteckten Zusatzelektronik
(siehe Threads über das RDS4) --> traue ich mich zu sagen, da es mit den
"alten" Empfängern hier keine Probleme gibt.
- sehr kurze Akkuzeit (bedingt den Kauf eines Ersatzakkus)
- ziemlich sinnloses Ladekabel, dass zudem schweine teuer und extra zu kaufen ist.
Dafür ist das mitgelieferte Ladegerät nur für 220V (welcvher Modellbauer hat denn
schon ein Ladegerät?)
- Der Koffer (um den Preis hätte es auch einer sein können in den die Anlage ohne
Tricks passt)
- Ein paar kleinere Bugs (z.B Wird die Ausschaltzeit und nicht die Einschaltzeit beim
Autorot/Cut verzögert)
- Einige Programierkonzepte die durchaus noch hineingepasst hätten und die
Möglichkeiten der Anlage ohne großen Aufwand angehoben hätten (z.B
virtuelle Schalter wie bei der MC-24) --> aber soclche Zusatzwünsche wird es
immer geben.

Ambivalent bin ich beim Preis:
Er ist sehr hoch, man bekommt aber auch sehr viel dafür. Zudem ist es einfach ein neue Anlage die in zwei Jahren sicher auch um einiges weniger kosten wird. Blöd wird Futaba sein und die Anlage von Anfang an herschenken. Am Anfang kaufen einfach die gut Betuchten oder die Freaks (ich muss wohl zweiterer Gruppe angehören), später, wenn der Preis in "normale" Regionen fällt, kaufen dann die restlichen potentiellen Käufer.

Fazit:
Wenn einem die Anlage gefällt und sie für einen leistbar ist --> KAUFEN!
Wenn man Bedenken hat --> die Konkurenz ist ja auch noch da

lg
Niki

[Wings Only]

T14MZ Veröffentlichung des Modulationsverfahrens

Passt schon, Niki, jeder Beitrag ist wertvoll und erweitert die Informationen.

Die Servos sprechen merkbar direkter an als mit der MX-22

Ich vermute, das bezieht sich auf PCM-G3 im Vergleich zu SPCM und das ist ja einer der großen und schon mal a priori unbestrittenen Vorteile dieser Anlage Sonst wäre ja die Werbung eine Lüge.

Da Du ja Heli fliegst: wie macht sich die simultane Kopfservoausgabe fliegerisch bemerkbar? (schon ausprobiert, oder geht die eh automatisch?)

Wenn Du mechanisch mischt, vergiss die Frage einfach.

Ambivalent bin ich beim Preis:
Er ist sehr hoch, man bekommt aber auch sehr viel dafür

Wenn der Sicherheitsgewinn tatsächlich gegeben ist, hast Du beim ersten vermiedenen techn. Crash die Mehrkosten schon herinnen.

Wer Witz ist nur, dass man das SUBJEKTIV gar nicht bewerten kann, denn ein nichterfolgter Absturz hat freilich nicht den selben Signalcharakter als ein spektakulärer Crash.
Hier wird erst eine große Anzahl zufriedener Verwender - "nie ein Problem...."- eine statistische Relevanz zeigen.

[Wings Only]

T14MZ Veröffentlichung des Modulationsverfahrens

Eigentlich fehlt jetzt noch eines:

Ein Preisvergleich

T14MZ laut Werbung in diversen Modellzeitschriften: Euro 1698.- für 12+2 Kanäle,
2048 Schritt PCM

Beinhaltet:
14-K Sender mit Hf-Modul und 8 Schalter

Sender Akku, 230V Lipo-Lader

PCM-G3 Empfänger, Schalterkabel

Verlängerungskabel(?)

Transportkoffer.
Zentrale Senderaufhänge-ßse
-------------------------------------

MC24-Gold mit ähnlichem "Image", zusammengerechnet:
Euro 1543.60

Sender mit Akku: 1024.90

HF-Modul-Synth: 95.-

Erweiterung 3 Schalter (auf 8 ): ca. 55.-

Senderaufhängung: 19.90

Ladegerät 220V NimH, 8 Zellen: 65.- Graupner Ultramat 10

Empfänger Scan SPCM: 189.90

Schalterkabel : 12.90 (oder mehr)

Spezialkabel geschätzt: 10.-

Senderkoffer: 71.-

Summe: Euro 1543.60 für 8 plus 2 Kanäle 1024 Schritt SPCM

Preisdifferenz somit ca. 155.- Euro oder sogar weniger. 10% Mehrkosten für ein modernes PCM-Mehrfrequenzsystem, das derzeit eine Sicherheitssteigerung und somit weniger Abstürze ERWARTEN lässt; bewiesen ist das in der Praxis ja noch nicht.

Schlussfolgerung: Da wird sich Graupner was einfallen lassen müssen!
Und das zeitgerecht, sonst macht Futaba das ganze, ohnedies begrenzte PCM-Geschäft.

Nachtrag und vorläufige Sicherheitswarnung:
Robbe Produktbeschreibung: "Die Modulation ist umschaltbar und kompatibel zu PCM 1024 und FM (PPM) 8 Kanal."

Für Diejenigen, die einen Einsatz mit PPM vorhaben und NICHT Futaba-Empfänger verwenden, scheint mir derzeit noch ungeklärt, ob der Sender ein auf europäische PPM-Norm "umschaltbares Frequenzshift" hat. Man kann die PPM-Information ja durch einen positiven Frequenzhub (zu einer höheren FM-Frequenz) oder durch einen negativen Frequenzhub erreichen. Es sind hier Unverträglichkeiten aus amerikan. Forenmeldungen und Reichweitenprobleme bei Mischbetrieb von Futaba-Sender und NICHT-Futaba Empfängern bekannt.

Beweisendes Beispiel auch für die Europ. Frequenznorm: Die ACT-Diversity-Empfänger der ersten Serie können/mussten auch auf die älteren Futabasender angepasst werden. Da ich genau einen solchen DDS10 besitze, wird sich auch das beim geplanten Praxistest herausstellen.

Natürlich könnte Robbe auch die Art der Frequenzshift und ihre zB. Graupner-Tauglichkeit schlüssig mitteilen.

[Wings Only]

T14MZ Veröffentlichung des Modulationsverfahrens

Hi,

In einem Posting hier habe ich einen Satz aus der Produktbeschreibung des Generalvertreters zitiert.

Das darin vorkommende Wort "kompatiebel" ist mittlerweilen in dessen Website auf "kompatibel" korrigiert.

Hmmm.., gucken die auch in die Foren oder war das "Selbstheilung"?

btw: Ein T14 Besitzer hat mir geschrieben, das er mit seinen NICHT-Futaba PPM-Empfängern überhaupt keine Probleme habe.

Gute Botschaft. Offiziell wäre es natürlich noch gescheiter.
Frequenzshift-Umschaltung hat er im Menue nichts gefunden.

[YYR - Yes Yes Rudi]

T14MZ Veröffentlichung des Modulationsverfahrens

btw: Ein T14 Besitzer hat mir geschrieben, das er mit NICHT-Futaba PPM-Empfängern überhaupt keine Probleme habe.

Das kann ich bestätigen.
Verwende Graupner PPM Empfänger im Hype und funzt tadellos. Das war bei meiner 9Z mit Synth. nicht möglich