^^ Da steht kein Satz über Schwächen im Spektrum* Protokoll.
Sondern nur dass die Spread-Spectrum Technologie nicht perfekt ist. Egal ob Spektrum* oder Futaba, Graupner...
Gut, gelesen. Und jetzt nochmal. Wo sind die Schwächen ?
Mittlerweile sind wir bei einem hüpfendem DSSS (der Artikel ist sehr allgemein gehalten und auch schon etwas älter).
Jedes Frame wird 2x übertragen (deswegen gehen auch einfach die 11ms, da wird halt nicht 2x dasselbe Frame gesendet, sondern 2 unterschiedliche. So funktioniert auch die Geschichte mit den 2 Antennen am Sender (DX9/18), da wird auch abwechselnd auf den Antennen gesendet (und auch die Empfänger mit Diversity).
@Ludwig: Ich denke, ich kann mich an den Test erinnern, den du meinst, allerdings war da glaub ich eine alte DX7 im Spiel, welche per PPM die Daten vom Sender bekommen hat und demenstprechend "langsam" war (ich glaub das waren irgendwo 40ms). Mittlerweile arbeiten die Sender alle digital bis ins HF Modul und da rauschts dahin. Ich hab irgendwo mal von Andy ein Statement bekommen, wieviel Lag eine aktuelle DX hat.
AW: Merkbarer Unterschied zwischen 11ms oder 22ms?
Zur Diskusion welchen Zeitabstand man erkennen kann fällt mir ein Versuch aus der Hauptschulzeit dazu ein: Beim ersten Versuch hält man ein Lineal (oder ähnliches, ein dicker Papier/Kartonstreifen fällt aber schon deutlich langsamer) am oberen Ende in der einen Hand fest. Die andere Hand schließt das Lineal am unteren Ende fast(berührt es also gerade nocht nicht) zwischen Daumen und den restlichen Fingern ein. Nun lässt die obere Hand das Lineal los und die untere Hand soll es auffangen bevor das Linealende tiefer als die untere Hand ist und man ins Leere greift. Das schafft man normalerweise mit spielender Leichtigkeit, schließlich weiß das Gehirn ja schon zuvor wann das Lineal ausgelassen wird.
Nun macht man dasselbe nocheinmal, nur das diesmal jemand anderer das Lineal festhält und auslässt. Soweit ich mich erinnern kann schaffte es damals keiner das Lineal nun zu fangen (außer man errät wenn der andere loslässt).
Natürlich ist das nicht dasselbe wie beim Helifliegen, aber es zeigt mMn den Unterschied zwischen den "Erfassungsarten": Einmal weiß man entweder schon wann die erwartete "Handlung" eintritt(z.B. LED im Rythmus(immer gleicher Zeitabstand), Schlagzeug/Klaviertastenanschlag(sofort)) oder man kann 2 gleiche "Eingabewerte" direkt vergleichen (z.B. Richtungshören(linkes und rechtes Ohr)). Hier kann man eine Verzögerung viel genauer feststellen.
Bei der anderen Art muss man den "Eingabewert" erst verarbeiten um darauf reagieren zu können, also man sieht z.B. etwas und reagiert entsprechend darauf.
Klar, beim Helifliegen weiß man aufgrund seiner Steuereingaben schon ungefähr wie er weiterfliegen wird, trotzdem muss man dauernd korrigieren, sonst könnte man ja auch blind fliegen.
Ich hoffe ich hab halbwegs verständlich rübergebracht was ich erklären wollte.
mfg Raphael
Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen, höchstens ein Heli.
Gut, gelesen. Und jetzt nochmal. Wo sind die Schwächen?
Mittlerweile sind wir bei einem hüpfendem DSSS (der Artikel ist sehr allgemein gehalten und auch schon etwas älter).
Unterhalb das FHSS Absatzes sind die Schwächen ganz gut auf den Punkt gebracht.
Was natürlich nicht ausdrücklich da steht (aber für den der's verstanden hat eigentlich selbstverständlich sein sollte) ist, dass sich durch Kombination beider Protokolle nicht alle Nachteile gegenseitig aufheben, sondern z.T. mit geerbt werden.
Das Problem beim DSSS sind die Verluste der Synchronisation, daran ändert auch ein Frequenz Hopping nix. Zumal ein Frequenzhopping eines breitbandigen Signal in einem begrenzten Frequenzband ohnehin eher was mit Homöopathie als mit ßbertragungssicherheit zu tun hat.
Beim Verlust der Synchronisation dauert es nämlich deutlich länger als 1...2 Frames, bis der Empfänger wieder drin ist. Und bezeichnenderweise signalisiert die Telemetrie nichtmal einen Hold, wenn der Empfänger dazu weniger als 1 Sek. gebraucht hat.
Dafür hast einen ganzen Arsch voller Frame losses.
Wobei ich weder Holds, noch Frame losses habe. Weder mit dem 250er, noch mit dem 2m Segler. Klar, meine Modelle sind im Flug nicht weiter weg als vielleicht 200-300m, und ich mach mir Gedanken, wie und wo ich meine Empfänger positioniere. Und in der Praxis hab ich noch keine Situation erlebt, wo ich mir gewünscht hätte, einen anderen Sender (außer beim DSM2 Bug der DX8). Ich flieg immer mit Futabistas, aber eins haben wir gemeinsam. Keine Probleme
Dafür hast einen ganzen Arsch voller Frame losses.
Wobei ich weder Holds, noch Frame losses habe.
Bei einem konsequent implementierten DSSS (und das ist das Spektrum-Protokoll wohl, so wie es sich verhält) hängt die Störsicherheit ganz entscheidend von der Qualität der Spreizcodes ab.
Nun wissen wir nicht so genau, wie Spektrum das implementiert hat, aber die Vermutung liegt nahe, dass die Sender-ID mit in den Spreizcode eingeht ... und dann wäre es nicht weiter verwunderlich, wenn der Eine eben einen störsichereren Betrieb hat und der andere eben weniger.
Hast du Glück gehabt, macht das Protokoll nicht besser!
"Besser", "schlechter", .....
Es ist kein Zufall, daß meine Modelle gut funktionieren. Schon gar nicht hängts mit der ID meiner Sender zusammen, da hätt ich schon 3x Glück gehabt Hirn beim Aufbau erstickt viele Probleme im Keim.
Der Artikel ist übrigens aus dem Jahr 2005, der "Frühzeit" der 2.4GHz Systeme. In der Zwischenzeit hat sich einiges getan. Mitllerweile ist der Schaltungsaufwand quasi null, um die Systeme zu implementieren, alles in einem Chip. Rechenleistung in den Microcontrollern ist auch massig vorhanden. Und die Systeme werden/wurden laufend verbessert....
Ich habe es mal ausprobiert und keinen Unterschied zwischen 11ms und 22ms gemerkt.
Bei einem FBL System beeinflussen unsere Steuerangaben eine Regelschleife die den Heli steuert und stabilisiert. Ausser den Pitch wird nichts direkt an die Servos angesteuert. Ausserdem kommt die Wirkung einer geänderter Blattanstellung nicht sofort, bei einer Drehzahl von 2000 RPM drehen die Blätter 33 mal pro Sekunde, was entspricht 30ms. Ob schnellere Steuerangaben einen merkbaren Vorteil mit sich bringen, bezweifle ich, würde mich aber gerne davon überzeugen lassen.
Beim Paddel werden die Servos direkt angesteuert. Digitale Servos können es sogar mit 300Hz, umgerechnet 3ms. Hier kann ich mir gut vorstellen dass die Figuren besser aussehen wenn sich die Servos von einer zu anderer Position 100 mal (11ms) und nicht nur 50 mal (22ms) pro Sekunde verstellen.
Weil die Verzögerung besteht ja nicht nur aus den Sendeintervallen.
Einen Alblauf stelle ich mir so vor.
Erkennen eines Lagefehlers bzw einer Steuerkorrektur und Einleiten eines Steuerbefehls mind 300ms
Sender Input bis Output 10-20ms
Empfänger Signalverarbeitung, FBL Reglekreis, sicher auch nochma 20ms
Und jetzt noch die Servoträgheit, und dann hat der eine Servos die sind auf Vollausschläge auch nochmal 10-30ms langsamer/schneller
Selbst wenn man die alles domierende Reaktionszeit weglässt glaube ich nicht dass man -+11ms hier iwo subjektiv merkt.
Die Trägheit eines Helis ist zudem noch so hoch, dass man intuitiv sowieso vorausahnend bzw routiniert steuern muss. Ob bei einem Tic Toc die Pitchänderung jetzt 11ms früher oder später kommt ist völlig egal da man sowieso nichtmal gleiche Steuerwege schafft.
Selbst im Speedflug mit 200kmh legt ein Heli in 11ms nicht mal 6 cm zurück. Und erzählt mir nicht das jmd sein Goblin mit 200kmh 6cm vorm Boden retten kann
Ob schnellere Steuerangaben einen merkbaren Vorteil mit sich bringen, bezweifle ich, würde mich aber gerne davon überzeugen lassen.
Wenn Du mit "Steuereingaben" Nick und Roll meinst, liegst Du sicher richtig. Aber denk mal an Pitch - das wird i.d.R., z.B. bei Tic-Tocs, nicht nach Wahrnehmung, sondern aufgrund eintrainierter Bewegungen geknüppelt. Ich selbst bin zwar nicht so weit und habe auch keinen Heli mit ausreichend schnellen Servos, aber kann mir gut vorstellen, daß ein hochgezüchteter Goblin mit flinken Servos sich durchaus schon anders fliegt mit 11ms. Wenn man Bert Kammerer oder Kyle Dahl heißt, kann man da vermutlich schon deutlich was merken. Die Jungs fliegen die Figuren deutlich schneller als mein Auge hinterherkommt.
Aber ist nur eine Vermutung. Meine Kenntnisse und Fähigkeiten reichen sicher nicht, um da was konkretes zu spüren...
Das liegt doch einzig und allein daran, dass du sowohl den Schlag auf das Drum-Pad, als auch das ausgegebene Geräusch hörst, also einen direkten Vergleich hast. Und weil das menschliche Ohr genau darauf spezialisiert ist, geringfügige Latenzen wahrzunehmen (daraus entsteht nämlich das räumliche Hören).
Gleiches trifft auf die Wiedergabe der eigenen Stimme zu, man hört sich doch selbst direkt, durch Körperschallübertragung. Wenn dann das abgemischte Signal geringfügig verzögert kommt, dann ergibt das einen irritierenden (falsch räumlichen) Gesamteindruck.
Das Ganze ist in keiner Weise auf Modellflug übertragbar!
Das ist sogar perfekt auf den Modellflug übertragbar und nichts anderes:
Bei einer Klaviertaste/ Schlagzeugknüppel drückst/ schlägst Du drauf (bewegst den Steuerknüppel) und erwartest einen Ton in einem bestimmten Zeitabstand - ist der Abstand zu groß (ab ca. 10ms) kann man nicht mehr exakt schnell spielen, insbesondere fällt das natürlich bei percussiven Instrumenten (Schlagzeug) auf - genauso beim Heli, schwebt man nur mit 1300 und ist damit die Umsetzung der Steuerbefehle sowieso nur lahm wird man keinen Unterschied merken, brettert man aber mit 250 KM und hoher Drehzahl über den Boden ist der Unterschied erheblich und selbstverständlich zu merken - bei manchen Fernsteuerungen kann man das Delay auch einstellen und ausprobieren wenns denn sein muss.
Und eins ist doch klar - je kleiner das Delay, desto besser die Fernsteuerung
je kleiner das Delay, desto besser die Fernsteuerung
Naja, eher andersrum:
Desto besser die Funke, desto höher der Delay.
Das ist so, weil die Hardware in den Funken beim selben Hersteller relativ gleich ist. Bei den größeren Funken muss die Funke aber mehr hineinberechnen, deswegen dauert der Vorgang etwas länger.
Ich spiele schon lange recht schnelle Shooter. Ich wette, dass selbst absolute Topspieler keinen Unterschied mehr unterhalb von 35ms (bildlicher) Verzögerung bemerken.
Zumal die Reaktionszeit bei Helis nicht ganz so entscheidend ist.
Naja, eher andersrum:
Desto besser die Funke, desto höher der Delay.
Das ist so, weil die Hardware in den Funken beim selben Hersteller relativ gleich ist. Bei den größeren Funken muss die Funke aber mehr hineinberechnen, deswegen dauert der Vorgang etwas länger.
Ich spiele schon lange recht schnelle Shooter. Ich wette, dass selbst absolute Topspieler keinen Unterschied mehr unterhalb von 35ms (bildlicher) Verzögerung bemerken.
Zumal die Reaktionszeit bei Helis nicht ganz so entscheidend ist.
Da täuscht du dich, zumindest was Spek betrifft. Die DX9, 10t und 18 haben den selben Prozessor und in der Firmware sind nur gewisse Funktionen "genullt" bzw. nicht einstellbar. Die Errechnung der Werte erfolgt identisch, also mit gleicher Latenz. Bei der Dx7s/8 ist es auch nicht viel mehr, die haben nicht so iel zu tun. Die Rechenleistung ist heutzutage nicht mehr das Problem....
Vielleicht ist mir mal langweilig und ich mach ein Highspeed Video.
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