11ms oder 22ms? unterschied?

[CaptainBalu]

AW: 11ms oder 22ms? unterschied?

Das war ironisch gemeint...

Wär ich nie drauf gekommen!!! <- DAS und meine Antwort strotzen nur so vor Ironie !

[_gm_]

AW: 11ms oder 22ms? unterschied?

Beim Umstieg von 35mhz auf 2,4 ghz habe ich einen deutlichen Unterschied gespürt was das Gefühl und die Ditektheit zum Heli angeht.

Und das bilde ich mir nicht ein.

Es gab wohl 35 MHz Computer-Anlagen, die an sich schon eine hohe Verzögerung bei der internen Signalverarbeitung verursachten. Was hast du denn vorher geflogen? Hier wäre eh mal ein Test interessant, wie lange die verschiedenen Anlagen brauchen vom ßndern eines Gebers, bis das Signal vom Empfänger ausgegeben wird.

Macht folgenden Test nehmt ne Fläche und landet sie mit 35mhz und mit 2,4ghz.
Unsere Flächen Piloten waren ganz baff als sie dann die ersten male ohne hüpfen gelandet sind.

Wir haben im Verein noch einige Piloten die 35 MHz fliegen, bei denen hüpft beim Landen nichts (jedenfalls nicht mehr als bei den 2.4 GHz Kollegen mit HiSpeed/10ms). Bin bis vor 3 Jahren noch 2.4 GHz und 35 MHz abwechseld per Umschalter geflogen, konnte da echt nix feststellen. Wenn es bei euch so viel hüpft bei der Landung würde ich mir vielleicht andere Gedanken machen...

[Till]

AW: 11ms oder 22ms? unterschied?

Wie immer bei diesem Thema wird hier einiges durcheinandergewürfelt.

Wie lange die Reaktionszeit beim Menschen ist ist in der Tat unerheblich, auch situationsabhängig und adiert sich zur Gesamtlatenzeit Knüppelinput bis zur Lageänderung des Modells.

Die "beste" Fernsteuerung hat natürlich die Latenzzeit 0 (oder technisch bedingt natürlich nahe null) - nur dann habe ich eine direkt Kontrolle ohne Verzögerung.

Wer es nicht glaubt, setzt sich am besten an ein Software-Klavier auf dem Computer.
Bei Latenzeiten bis ca. 8ms kann man auch schnelle Passagen gut spielen, ab ca. 15ms spielt es sich "komisch", ab 30ms kann man schnelle Stücke eigentlich gar nicht mehr spielen.

ßbertragen auf unsere Modelle fliegt es sich mit niedrigen Latenz einfacher und direkter - natürlich kann man das mit Erfahrung/ Gewohnheit ausgleichen und auch mit einem langsamen Sender gut fliegen. Auch bei niedriger Kopfdrehzahl und gemütlicher Flugweise ist wohl kaum ein Unterschied zu merken.
Bei höheren Drehzahlen und damit geringer Latenzeit des Modells merkt man sehr wohl einen Unterschied.

Grüße
Till

[Mike1503]

AW: 11ms oder 22ms? unterschied?

Es gab wohl 35 MHz Computer-Anlagen, die an sich schon eine hohe Verzögerung bei der internen Signalverarbeitung verursachten. Was hast du denn vorher geflogen? Hier wäre eh mal ein Test interessant, wie lange die verschiedenen Anlagen brauchen vom ßndern eines Gebers, bis das Signal vom Empfänger ausgegeben wird.

Wir haben im Verein noch einige Piloten die 35 MHz fliegen, bei denen hüpft beim Landen nichts (jedenfalls nicht mehr als bei den 2.4 GHz Kollegen mit HiSpeed/10ms). Bin bis vor 3 Jahren noch 2.4 GHz und 35 MHz abwechseld per Umschalter geflogen, konnte da echt nix feststellen. Wenn es bei euch so viel hüpft bei der Landung würde ich mir vielleicht andere Gedanken machen...

Du müsstest mich in 2 Monaten nochmal dran erinnern.Ich habe jetzt keine Lust zum Vereinskollegen zu fahren und das in seiner Werkstatt auf Video festzuhalten.Mach ich dann am Platz.

Du kannst es mir aber glauben die Servos haben den anschein langsamer zu laufen.Du knallst den Knüppel auf Anschlag und siehst das,das Servo erst später auf Anschlag ist.Wenn du das immer schneller machst bist du mit dem Knüppel schon wieder auf mitte und das servo ist immer noch auf Anschlag.
Und nein es sind identische Honkong servos 995 MG?15KG 0,13 an 4,8 V.Anlage ist eine alte MC 20 35Mhz und eine Multiplex 2,4ghz.

Hätte ich meine alte MX16 noch,hätte ich es sogar an meinem Schocky zeigen können an DS47 auch sehr schön dort zu sehen.

Aber egal ich für mich kann da nen Unterschied merken.

Gruss Mike

[Tiger996]

AW: 11ms oder 22ms? unterschied?

Also als ich von 40Mhz auf 2,4Ghz umgestiegen bin, hab ich auch einen Unterschied gemerkt.
Der Hubi war viel direkter und Päziser zu steuern.

Und ich kann mir auch vostellen das man einen Unterschied zwischen 11 und 22ms merken kann.

[Schraubcopterflieger]

AW: 11ms oder 22ms? unterschied?

Servos werden an normalen Empfängern mit 50Hz angesteuert, 50Hz = 20ms.
Ich weiß jetzt nicht wie das bei Speckdrum ist, glaube aber nicht das die Empfänger bei 11ms nur noch für Digitalservos nutzbar sind.
Diese 22/11ms bei Speckdrum oder 14/7ms bei Futaba sind ne Sache zwischen Sendeeinheit des Senders und Empfangseinheit des Empfängers.

[mukenukem]

AW: 11ms oder 22ms? unterschied?

Bei der DX7s/DX8 werden nur die 3 relevanten Kanäle (die normalerweise an der TS hängen) mit 11ms vom Empfänger angesteuert. Bei der DX10/18 kommt noch als 4. das Heck dazu.
Da kriegen die Servos sehr wohl alle 11ms neue Impulse. Wenn dann noch ein FBL dran hängt, kriegt das auch schneller Updates. Merkt man es ? Ich nicht.
Da ich überall FBL drinnen habe, fahre ich überall 11ms. Aber einfach nur weils geht.

@Mike: Der Vergleich mit 2 verschiedenen Sendern hinkt. Die Hitec verarbeitet intern wohl auch alles digital, deswegen gehts schneller. Bei der alten MC20 kann kommt noch die Verzögerung durch den PPM Käse dazu. Wenn, dann müßte man 2 identische Funken, einmal mit 22ms und einmal mit 11ms mit gleichen Servos vergleichen, das wäre dann repräsentativ.

[Mike1503]

AW: 11ms oder 22ms? unterschied?

Bei der DX7s/DX8 werden nur die 3 relevanten Kanäle (die normalerweise an der TS hängen) mit 11ms vom Empfänger angesteuert. Bei der DX10/18 kommt noch als 4. das Heck dazu.
Da kriegen die Servos sehr wohl alle 11ms neue Impulse. Wenn dann noch ein FBL dran hängt, kriegt das auch schneller Updates. Merkt man es ? Ich nicht.
Da ich überall FBL drinnen habe, fahre ich überall 11ms. Aber einfach nur weils geht.

@Mike: Der Vergleich mit 2 verschiedenen Sendern hinkt. Die Hitec verarbeitet intern wohl auch alles digital, deswegen gehts schneller. Bei der alten MC20 kann kommt noch die Verzögerung durch den PPM Käse dazu. Wenn, dann müßte man 2 identische Funken, einmal mit 22ms und einmal mit 11ms mit gleichen Servos vergleichen, das wäre dann repräsentativ.

Hast mich falsch verstanden mir ging es nur noch um 35mhz zu 2,4ghz.
Da auch da behauptet wurde keinen Verzögerung zu merken.
Es reicht schon aus wenn man sein 35mhz Sender auf 2,4 nachrüstet schon da hat man bis zu 50ms Verzögerung zum reinen 2,4 Sender.

Gruss Mike

[JMalberg]

AW: 11ms oder 22ms? unterschied?

... und wie man 10ms merkt! Wer in der Umbruchphase von MHz auf GHz-Sender umgestiegen ist, hat es sehr deutlich gemerkt. Viele dachten an Senderprobleme oder sonstwas und flogen die ersten Flüge ziemlich eckig.
Ich selbst habe den Umstieg von einer T12FG auf eine T8FG noch gemerkt, auch wenn das nur einige mSek an Latenzdifferenz waren.
Das ist müßig sich auf teoretischer Basis über Messgrössen zu unterhalten, wenn man es praktisch ganz einfach merkt.
Auch wenn Männern nicht gerade für Feinfühligkeit bekannt sind, das merken sie dann doch

[matze2ooo]

AW: 11ms oder 22ms? unterschied?

Meiner Meinung nach spielt das Argument der menschlichen Reaktion hier keine Rolle. Es geht nicht (primär) darum schneller auf ein bestimmtes Ereignis reagieren zu können sondern das Modell "direkter" steuern zu können. Und ich bin mir ebenso wie der Tontechniker (sorry weiss gerade den Nick nicht) sicher, dass man die Differenz von 11ms spürt.

Z.B. spiele ich zuhause ein elektronisches MIDI Schlagzeug, wo ich die Ausgabe wieder über die Lautsprecher meines PCs sowie die direkt an den Drumcomputer angeschlossene Kopfhöhrer ausgebe. Selbst mit latenzoptimierten ASIO Soundkartentreibern kann ich eine sehr geringe Latenz zwischen Trigger und Ausgabe heraushören.

Hierzu auch ein Link: Optimising The Latency Of Your PC Audio Interface

Vocals: This is the most difficult example, because anyone listening to their vocals in 'real time' will have headphones on, and therefore have the sounds 'inside their head'. A latency of even 3ms can be disconcerting in these conditions.

Also schon eine Latzen von nur 3ms kann einen unangenehmen, wahrnehmbaren Effekt haben!

Klar geht es hier um Tontechnik, das Beispiel soll einfach nur die Wahrnehmbarkeit von selbst geringen Latenzen verdeutlichen. Und "Reaktion" ist ungleich Latenzwahrnehmung!

[mukenukem]

AW: 11ms oder 22ms? unterschied?

Guten Morgen. Falls es dir noch nicht aufgefallen ist, der Thread ist 1 Jahr alt. Laß doch die Leichen im Keller

[matze2ooo]

AW: 11ms oder 22ms? unterschied?

Ist mir tatsächlich nicht aufgefallen trotzdem ein spannendes thema


Gesendet von meinem iPhone mit Tapatalk

[Inder-Nett]

AW: 11ms oder 22ms? unterschied?

Und ich bin mir ebenso wie der Tontechniker (sorry weiss gerade den Nick nicht) sicher, dass man die Differenz von 11ms spürt.

Du merkst die Latenz deiner Antwort von einem Jahr nicht und willst uns hier was von 11ms erzählen?

Z.B. spiele ich zuhause ein elektronisches MIDI Schlagzeug, wo ich die Ausgabe wieder über die Lautsprecher meines PCs sowie die direkt an den Drumcomputer angeschlossene Kopfhöhrer ausgebe. Selbst mit latenzoptimierten ASIO Soundkartentreibern kann ich eine sehr geringe Latenz zwischen Trigger und Ausgabe heraushören.
...
Also schon eine Latzen von nur 3ms kann einen unangenehmen, wahrnehmbaren Effekt haben!

Das liegt doch einzig und allein daran, dass du sowohl den Schlag auf das Drum-Pad, als auch das ausgegebene Geräusch hörst, also einen direkten Vergleich hast. Und weil das menschliche Ohr genau darauf spezialisiert ist, geringfügige Latenzen wahrzunehmen (daraus entsteht nämlich das räumliche Hören).
Gleiches trifft auf die Wiedergabe der eigenen Stimme zu, man hört sich doch selbst direkt, durch Körperschallübertragung. Wenn dann das abgemischte Signal geringfügig verzögert kommt, dann ergibt das einen irritierenden (falsch räumlichen) Gesamteindruck.

Das Ganze ist in keiner Weise auf Modellflug übertragbar!

Hier hast du ohnehin in der Summe kaum weniger als 100ms Verzögerung, bis ein Steuervorgang mechanisch am Modell ankommt!

Das merkt man nur deshalb nicht, weil das menschliche Hirn ohnehin nicht so schnell denkt und erst recht nicht so schnell reagieren kann. Selbst bei erwarteten Ereignissen liegt die Reaktionszeit eines Menschen unter günstigsten Umständen bei ca. 300ms (wenn es nicht gerade eine Reflexreaktion ist).

Der Vorteil der 11ms Framerate liegt
1. im Marketing-Effekt (ätsch, wir sind schneller)
2. im Prahl-Effekt (ätsch, meiner ist schneller)
3. im Placebo-Effekt (ich merke das sofort)
4. kompensiert (gerade bei Spektrum) ausgeprägte Schwächen des Protokolls.
Wenn schon regelmäßig Frames verloren gehen, dann können bei 11ms doppelt so viele Frames hintereinander verloren gehen, bis man es wirklich merkt!

Zu Frage, ob man 11, 22 oder 44ms merkt oder nicht, kannst du einfach mal mit einem Flight Logger auf dem Flugplatz nach dem Flug die Spektrum-Flieger abgrasen und fragen, ob sie gemerkt haben, dass ihr Modell zwischendurch immer mal wieder mit 44ms (oder 66ms oder 88ms oder noch längerer) Verzögerung reagiert hat.... und dann mal mit dem Flight Logger die Frame Losts auslesen, nur so zum Vergleich...

[mukenukem]

AW: 11ms oder 22ms? unterschied?

Nur weil man es anhand der Flight Logs bei Spek sieht, daß Pakete verloren gehen, heißt das nicht, daß es bei anderen Protokollen nicht passiert (mangels feedback)

Welche Schwäche des Protokolls meinst du eigentlich ?

[LudwigX]

AW: 11ms oder 22ms? unterschied?

Ich versuche es mal mit einer kleinen Zusammenfassung:

Hier hatte letztens jemand einen Test zur gesamten Latenz des Steuersystem verlinkt. Habe leider den Link nicht mehr. (Test Bewegen des Steuerknüppels bis PPM Signal am Empfänger). Die Zeiten lagen bei den meisten Anlagen gemittelt zwischen 10ms bis 40ms.
Falls jemand den Test hat: Bitte verlinken.
Hört sich erstmal viel an, ist aber für das Auge gar nicht schlimm.

Mal zum Vergleich:

https://dl.dropboxusercontent.com/u/386361/latency/quakelive_125FPS.MOV

Das ist eine Aufnahme von Quake Live, welches mit 125 Bildern pro Sekunde läuft, aufgenommen mit einer Kamera, die 240 Bilder pro Sekunde schießt. Ergo 4,1667ms pro Bild.
Ab dem Zeitpunkt an dem die Maus bewegt wurde, bis zu einer Bewegung auf dem Bildschirm vergehen 10 Bilder, ergo ca 42ms.

Warum zeigte ich das Video?
Naja: Das ist so ziemlich das Beste an response-time das man irgendwie in der Computer-Elektronik finden kann. Beinahe alle anderen Anwendungen benötigen sehr viel länger, bis sie die Eingaben umsetzen. Die meisten Leute spüren es halt einfach nicht.
Zum Vergleich: Nur euer PC auf dem Desktop hat schon 67ms. Mit einem durschnittlichen Office Monitor landet ihr da schon bei 80ms.
Ich habe komischerweise noch niemanden gesehen, der sich darüber beschwert, dass sich der Mauszeiger auf dem Desktop verzögert bewegt. Und obwohl unsere Anlagen mit 50hz schon doppelt so schnell arbeiten, wird hier von einigen ein Unterschied erwartet.

Zum Vergleich
Ein PS3/XBox360 Spiel mit konstanten 60 FPS hat 67ms Verzögerung
ein PS3/XBox360 Spiel mit konstanten 30 FPS hat bereits 133ms
Mit einem durschnittlichem Fernseher ist man da schon ganz leicht bei über 100ms bzw über 160ms.
Die meisten Leute können einen Unterschied zwischen 30 FPS und 60 FPS erkennen (Gemeint ist hier die Reaktionszeit!). Wenn man viel schnelle Shooter spielt, erkennt man auch leicht den Unterschied zwischen 60 und 120 FPS.


Ich sehe allerdings über eine Ausnahme hinweg:
Nehmen wir an man hätte 2 Anlagen mit einer besonders schlechten response Time von ca. 40ms und verwendet diese im L/S Betrieb. Dann kann es sein dass der Schüler eine Verzögerung bemerkt. (Aber wirklich nur wenn er durch andere Dinge bereits darauf trainiert ist)

Diese Seiten sind dazu ganz interessant:
Mouse input lag based on fps? - Unknown Worlds Entertainment
Console Gaming: The Lag Factor Article Eurogamer.net