v stabi system: systempreis angemessen?

[somt1033]

Hallo heliwissende,

ich verstehe nicht warum die derzeit erhaeltlichen systeme so abartig teuer sind.
ich studiere flugzeugsystem technik und habe grundkenntnisse in der regelung von multi input/ multi output systemen.
aus meiner sicht besteht so ein system doch nur aus einem dreiachs gyro welcher in einer regelschleife die dynamik des helicoperts veraendert und somit z.b. die daempfung erhoeht...

ich hab zwar keine ahnung von der flugmechanik eines helis (abgesehen davon dass sie wohl hochgradig nichtlinear sein muss!), kann somit also auch nicht einschaetzen wie schwierig es ist so ein system zu entwerfen, aber ich habe den verdacht dass die preise einfach nur aufgrund mangelnder konkurrenz so hoch sind?!

oder liege ich falsch?

haette vielleicht jemand interesse ein opensource projekt zu starten?

[dl7uae]

Re: v stabi system: systempreis angemessen?

Sicherlich wird das Alleinstellungsmerkmal guten DB abwerfen, jedenfalls glaube ich, dass weder Ralf noch Uli dabei am Stock gehen, klar.
Da sind 3 SMM-Kreisel drin, Prozessor und etwas Elektronik-Geraffel. Falls das in DE zusammengelötet wird, ist's nicht g'rad billig in der Fertigung. Der Rest sind Entwicklungskosten, die auch weiterhin entstehen. Gerade Letzteres wird gern minder bewertet, die Firmware macht aber V-Stabi aus. Einen guten Heckkreisel, auch nicht eben billig in der Anschaffung, kann man sich sparen, ist in V-Stabi in Perfektion enthalten.

Tom

[Eddi E. aus G.]

Re: v stabi system: systempreis angemessen?

Hi.

Probier das Ding, und Du wirst auch feststellen: jap, ist jeden EURO wert.

Auch der Support, Kulanz bei fehlerhaften Teilen (wenn man mal ein solches erwischt), Größe, Gewicht etc. stimmen.

Ansonsten gibt's ja die 2 bis 3-Kreisel-Lösung CSM ... dass die nicht so einen Hype auslöst wird wohl dafür oder dagegen sprechen.

Wenn Du es anfängst (oder jemand anders, gell, Meister EIT?), wird man genau da anfangen, wo Ulrich Röhr vor vielen Jahren angefangen hat (www.ulrich-roehr.de), ist ja alles dokumentiert. Speziell die Hardware wird einen aus der Bahn werfen, wenn man's richtig machen will, die Software ist ja (angeblich?) ganz einfach ...

Ernst beiseite: ich bin überzeugt von dem Ding, hat Hand und Fuß. Und ja, es wird m. W. in D gefertigt, und ja, speziell die Präzision des 3-Achs-Sensors macht Mühe und treibt u. a. den Preis. Und nein, wenn ich Ulrich Röhr richtig verstanden habe, ist es für ihn nicht oder nur marginal kommerziell, sondern immernoch Hobby, auch wenn er als Einzelkämpfer vielleicht nicht so einfach an so edle bzw. kleine und integrierte Elektronik rankäme, aus Kostengründen. Und selbst wenn, sei's ihm gegönnt!

Ließ Dir mal die Entstehungsgeschichte auf seiner HP durch ...

Grüßle

Eddi (überzeugter VStabi-ist).

PS: für'n "einfachen" Futaba-Sender geben viele Helipiloten mal kurz 2.000 EUR aus ... als Otto-Normal-E-Helipilot reicht mir 'ne Funke für 69,- ... VStabi ist Spielerei, die es mir wiederum wert ist ... muss jeder selber wissen

[RV]

Re: v stabi system: systempreis angemessen?

ich verstehe nicht warum die derzeit erhaeltlichen systeme so abartig teuer sind.
ich studiere flugzeugsystem technik und habe grundkenntnisse in der regelung von multi input/ multi output systemen.
aus meiner sicht besteht so ein system doch nur aus einem dreiachs gyro welcher in einer regelschleife die dynamik des helicoperts veraendert und somit z.b. die daempfung erhoeht...

ich hab zwar keine ahnung von der flugmechanik eines helis (abgesehen davon dass sie wohl hochgradig nichtlinear sein muss!), kann somit also auch nicht einschaetzen wie schwierig es ist so ein system zu entwerfen, aber ich habe den verdacht dass die preise einfach nur aufgrund mangelnder konkurrenz so hoch sind?!

Hmmm .... wiseo kommt das Thema wohl alle 3 Monate auf ... und jeder der sich bisher daran "privatwirtschaftlich" vesucht hat ... um den wurde es nach ein paar Anfangserfolgen recht still.

Du kannst es ja auch versuchen, es ist sicherlich schaffbar. Allerdings wirst Du erst mal ein Vielfaches in Fehlversuche und Entwicklung stecken müssen, wie alle Anderen auch.

Ich wünsche Dir viel Glück, Durchhaltevermögen und: - NICHT rechnen was das Ganze nachher gekostet hat bis zum 1. System das so gut geht wie VStabi. - Sonst wird Dir vermutlich schlecht.

[Meinrad]

Re: v stabi system: systempreis angemessen?



Bei solchen ßberlegungen unserer Studenten, so was kommt ja immer wieder hoch, wird einem schnell klar, wo die Defizite unserer Hochschulbildung liegen. Anscheinend werden da "Fachidioten" (bitte nicht persönlich nehmen) ausgebildet, ohne Bezug auf Realität und wirtschaftliche Anwendung.

Gruß Meinrad

[Stone]

Re: v stabi system: systempreis angemessen?

Hallo Meinrad,
immer wieder toll zu lesen, wie du es schaffst Leute als Idioten zu bezeichnen ohne persönlich zu werden.
Ich verfolge V-Stabi schon seit der Entstehung und finde die Lösung fachlich super.
Deswegen muss ich aber keine rosarote Brille tragen und kann kritisch zur Kenntnis nehmen, dass hier eine Firma ein fertig entwickeltes Produkt eingekauft hat und die Alleinstellung am Markt bei der Preisgestaltung ausreizt.
Wenn Ulrich selbst den Preis aufrufen würde, würde das anders aussehen.
Ansonsten muss man die Eingangsfrage: "Ich verstehe nicht warum die derzeit erhältlichen Systeme so abartig teuer sind." mit " Weil der Markt es hergibt." beantworten.
Das ist der Grund, und nichts anderes.

Gruss,
Thomas

[GerdS]

Re: v stabi system: systempreis angemessen?

Der Preis eines Produkts setzt sich zusammen aus den umgelegten Einmalkosten für Entwicklung und Werkzeuge, sowie den Material- und Herstellungskosten und dem Gewinn.

Das erste was man zur Preisermittlung braucht ist die zu erwartende Verkaufsstückzahl. Durch diese teilen sich die mal schnell auf 500000 und mehr Euros ansteigenden Entwicklungs- und Werkzeugkosten. Damit jetzt nicht jeder glaubt, das kann doch gar nicht sein, einige Preisbeispiele:

Layout und Fertigung eines vierlagigen kleinen Boards sind mal eben 5000 Euro. für den V-Stabi wurden unzählige Testboards angefertigt.
Spritzgussformen für Gehäuse so ab 10000 Euro aufwärts, je nach Größe und Komplexität.
Ein Mannjahr Ingenieurleistung ab ca. 100000 Euro aufwärts.

Auch bei den Material- und Herstellungskosten gibt es wieder die Abhängigkeit von der Stückzahl, je mehr umso billiger.

So und nun ist der V-Stabi nicht gerade ein Produkt, dass sich zu Zehn- oder gar Hunderttausenden wie warme Semmeln verkauft. Je exklusiver der Zielmarkt, umso geringer die Stückzahl und umso höher er Preis. Speziell als europäischer Kleinhersteller tut man sich da, verglichen mit Herstellern wie Futaba oder JR, die auf dem riesigen asiatischen und US-Markt gut zuhause sind, recht schwer.

Ich hoffe, damit ist es etwas klarer geworden, weshalb ein V-Stabi kostet was er eben kostet.

Gruß Gerd

[zab]

Re: v stabi system: systempreis angemessen?

Hi,
wer selber mal sowas gemacht hat weiß wieviel Zeit darin steckt. Die ersten 90 % scheinen recht einfach aber dann gehts los. Dies gilt alles für den Privatbereich.
Kommt dann die kommerzielle Ecke dazu sind viele Kosten zu bestreiten an die anscheinend viele Leute nicht denken. (Personal, Miete, Versicherung, Messen, Anzeigen und und und.)

Weiterhin muß man die Stückzahlen sehen. Wir hier im Forum sind alles Heliirre. Viele sind von V-Stabi infiziert. Aber das ist nicht die große Masse. Wenn da einige hundert V-Stabi im Markt sind ist das ja toll aber die grobe Kohle kann man auch bei diesem Preis und den niedrigen Stückzahlen nicht machen. Denkt auch mal an den after-sales Service der geboten wird. Stunde um Stunde Fragen beantworten ect.

Kommerziell interessant wird das erst wenn ein Großserienhersteller (z.B. Al...n) ect) den Markt beobachtet, ein fertiges Produkt analysiert und sich dann entschließt sowas auch auf den Markt zu bringen. Die Entwicklungskosten sind viel niedriger da Andere ja das Lehrgeld gezahlt haben. Die Produktionskosten irgendwo in Schlitzaugenland sind eh niedriger. Dann das Ganze in einer Kombo mit Rexen auf den Markt dann rollt der Rubel. Wenn die was V-Stabi ßhnliches für 200 Euronen weniger auf den Markt bringen wird jeder das Kaufen und alle die ursprünglich V-Stabi entwickelt haben (hoffentlich auch ein paar Gebrauchsmuster ect. angemeldet?) schauen in die Röhre. Nur bei so komplexen Systemen wer hilft Dir wenn Du Fragen hast?
Drum sei Ihnen der Profit jetzt auch gegönnt. Wie heists " umsonst ist der Tod und der kostets Leben".


Gruß Claus

[Gerbel]

Re: v stabi system: systempreis angemessen?

Da muss ich Stone Recht geben.
Nicht der Wert der Ware bestimmt den Verkaufspreis, sondern die Nachfrage. Sicherlich ist das System keine 800,- Euro wert, aber die Leute kaufen es halt und sind bereit soviel Geld auszugeben. Und ehrlich gesagt würde ich es genau so machen

@ Gerd

Spritzgussformen gibts in China ganz billig. Ob Aluwerkzeuge oder Stahlwerkzeuge. So könnte man ein Gehäuseteil schon für deutlich unter 10 Cent produzieren.


Aber nicht nur die reinen bzw. direkten Materialkosten oder Herstellkosten werden auf den Verkaufspreis umgelegt sondern eigentlich sämtliche "overhead Kosten" wie Produktionsgemeinkosten, Vertriebsgemeinkosten, Werbung, Gewinn usw. Da kommt schon einiges zusammen.
Ob das dem Einzelnen 800,- (oder wie teuer auch immer das genau ist) wert ist, darf jeder selbst entscheiden

[Fantus]

Re: v stabi system: systempreis angemessen?

Spritzgussformen gibts in China ganz billig. Ob Aluwerkzeuge oder Stahlwerkzeuge. So könnte man ein Gehäuseteil schon für deutlich unter 10 Cent produzieren.

lustigerweise lassen die Chinesen Spritzgusswerkzeuge in Deutschland fertigen, sobal es etwas komplizierter wird

[Gerbel]

Re: v stabi system: systempreis angemessen?

@ Fantus

Oder wir verlagern einfach das Deutsch Knowhow nach China
Wir haben schon sehr viel in China produzieren müssen. Da die Werkzeuge aber sehr komplex sind, schicken wir auch gleich einen Betriebsmittelingenieur hinterher

Wir haben mal Fotos bekommen, um den Fortschritt der Werkzeuge zu sehen. In der Mitte das Werkzeug und drumherum standen 6 Chinesen .
Die haben Personal im ßberfluss zu geringsten Kosten.

[dl7uae]

Re: v stabi system: systempreis angemessen?

Also ich kann mich nicht mehr so richtig erinnern, was V-Stabi kostete, als es Ron noch vertrieb, glaube aber, es lag in etwa in der gleichen Größenordnung. Also muss bei den angenommenen Randbedingungen (Stückzahl etc.) was dran sein am Preis. Uli hat ohne kommerziellen Hintergedanken den Großteil der Entwicklung bestritten, jetzt gab es heftige Nachentwicklung. Wenn er seinen tatsächlichen Aufwand gegenrechnet, muss Ralf noch etliche Jahre (Jahrzehnte?) verkaufen, bevor die schwarze Null sichtbar wird, - könnte ich mir vorstellen. Indem V-Stabi nachträglich auf eine kommerzielle Plattform gestellt wurde, erreicht Uli vor allem erstmal Eines: V-Stabi seinen Modellbaukollegen z.V. stellen zu können.
Sicherlich könnte man eine breitere Plattform angehen, Vertrieb durch Robbe z.B. oder Verscherbeln an Futaba. Ich glaube aber nicht, dass der Anwendergemeinde Support-mäßig dadurch i.A. unbedingt gedient wäre.

Der Umsatz und die wachsende Anwendergemeinde werden zeigen, was möglich bzw. notwendig ist. Ob nun Ralf aufbohrt oder Uli seinen Interessenmittelpunkt auch kommerziell neu einnordet oder oder. Wer zerbrechen uns die Köpfe Anderer.
So wie es ist, ist es ein Spitzenprodukt in Kleinserie, ein Produkt, in das jede Menge in der Praxis erarbeitete Erfahrung eingeflossen ist, - das macht seinen Wert aus! Es gibt genug Modellbauprodukte, von denen man so etwas nicht unbedingt behaupten kann. Wer meint, kann sich einen 120A-BL-Regler für $50 USD anlachen, mit miesem Timing und Anlaufverhalten und Firmware schwachen Praxisbezugs. Was er nicht als China-Böller bekommt, ist in Hardware gegossenes Spitzenniveau von Ingenieurleistung, - hoffentlich nicht irgendwann in Kopie. Hat man den Wert erkannt und kann ihn nutzen, ist man auch bereit, den Gegenwert hinzulegen, - wenn man gerade kann.. Ansonsten kann man nur abwarten, ob V-Stabi irgendwann größere Serie wird, wodurch der Preis fallen könnte. Glaube ich aber nicht. Es gibt bestimmt hunderttausende Modellhelipiloten in der Welt, doch wieviele davon probieren mal schnell ein 250Eu-RTF-Modell, wieviele bleiben ernsthaft dabei, wieviele haben die Zeit, das Geld, das Talent, um ihren Skill auf eine Ebene zu heben, der den Einsatz von V-Stabi effizient macht?

Wenn man also über den Preis eines Produktes sinniert, sollte man immer seinen Markt im Auge behalten, bevor man die Preispolitik des Produzenten versehentlich falsch einschätzt.

Musste ich mal los werden.

Tom

[JensLein]

Re: v stabi system: systempreis angemessen?

Hallo Leute,
hallo Ihr Studenten da draussen,

bin im Maschinenbau (spez.Erodieranlagen, wie in der Signatur zu sehen) tätig, also aus der Branche, die letztendlich direkt oder indirekt mit dem Formenbau etc. zu tun hat und ich kann die Aussage von GerdS nur bestätigen!

Erstmal nachdenken und dann ablästern und in Frage stellen!


Auch ich hab mir V-Stabi für meinen neuen Heli zugelegt, der Heli ist noch nicht fertig, wenn das System aber wirklich so gut ist, wie alle Besitzer schwärmen, dann ist es sein Geld allemal wert!

Vor allen Dingen ziehe ich meinen Hut vor solchen Leuten wie dem Uli, der in der Freizeit mal so nebenbei so ein komplexes System entwickelt, getestet und bis zur Serienreife gebracht hat! Wahnsinn!
Gäbe es viel mehr solcher Leute, würden wir schon umweltfreundlich nur noch mit Elektroautos fahren und hätten wir den Mond und auch den Mars schon besiedelt!

Gruß Jens

[JMalberg]

Re: v stabi system: systempreis angemessen?

Der Preis eines Produkts setzt sich zusammen aus den umgelegten Einmalkosten für Entwicklung und Werkzeuge, sowie den Material- und Herstellungskosten und dem Gewinn.

Genau wegen diesem Märchen denken die s.g. "Ingenieurstudenten", dass Kosten + X = Preis ist. Kosten und Preis haben aber in diesem Markt nix miteinander zu tun, denn es obliegt jedem Hersteller (Anbieter) ob er eine Ware zu dem Preis anbietet oder nicht.
Sonst bin ich aber auf deiner Linie, GerdS.

Wer sich mal mit Uli über die "Entwicklungskosten" unterhält oder auch nur die Entwicklungsgeschichte liest, bekommt ganz schnell Pipi in die Augen . Auch die genannten Nachmacher haben es wenn überhaupt gerade mal zu einem Labormodell geschafft. Aber um ein marktfähiges Produkt zu entwickeln gehört nochmal eiiiiiniges mehr an Investition und Kosten hinein.

[marcuseis]

Re: v stabi system: systempreis angemessen?

Hallo Leute,
ich sehe das Thema V Stabi und andere ähnliche Entwcklungen sehr positiv..denke das Thema ist immernoch sehr am Anfang und ich bin mir sicher, das die Preise mehr und mehr fallen umso etablierter die Idee ist...sind wir doch mal ehrlich, der Gyrosensor ist sicher nicht (Viel) teurer als jedes andere gut Gyro...die Kleinserie macht es noch teuer, im Set mit dem Logo ist es etwa 200 Euro guenstiger, abzüglich gutes Gyro, kostet es etwa 300 Euro mehr im gesamten Logo VStabi Set (ach warum ist eigentlich der Rigidkopf teurer beim Logo..weniger Teile * )

Finde ich vertretbar, wenn ich ach bei einem Aufpreis von 150Euro viel einfacher zugreifen würde...

Was ich unpassend finde, ist das sehr billige Gehäuse für das VStabi, da hätte ich mir doch eine nettes Alugehäuse gewünscht..wenn schon so viel Geld, dann darf es auch ein bisschen nach Premium aussehen..und die 3 Euro für das Gehäuse wäre es sicher Wert..

Gruss
Marcus