Verlustleistung abhängig von Spannung oder Stromstärke?

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  • kloÃ?
    Member
    • 15.05.2012
    • 683
    • Horst
    • Fliegerklub Flugzeugwerft Dresden e.V.

    #16
    AW: Verlustleistung abhängig von Spannung oder Stromstärke?

    Moin,

    Zitat von Mythos Beitrag anzeigen
    Soll heißen, dass der dicke Draht bei einer Wicklung mit niedrigem KV Wert theoretisch durch Nutzung des verfügbaren Freiraums und größerem Kabelquerschnitt (oder mehreren Paralleldrähten) wieder auf das Ursprungsniveau gesenkt werden kann!?
    und genau da ist ein Denkfehler. Wenn ein und der selbe Motor (damit meine ich Stator und Rotor) auf unterschiedliche Drehzahlen gewickelt ist, unterscheiden sich die beiden Varianten nur in der Windungszahl. Klar, man kann auch die Verschaltung ändern, aber im konkreten Fall geht es wohl um zwei unterschiedliche Scorpion-Motoren mittlerer Baugröße und die sind immer im Dreieck verschaltet. Der Motor mit der geringeren spezifischen Drehzahl hat auf jeden Fall mehr Windungen. Da der Wicklungsraum aber der gleiche ist (es ist ja der gleiche Stator), muss man zwangsläufig dünneren Draht nehmen, um mehr Windungen unter zu bringen. Mehr Windungen durch dickeren Draht auszugleichen, um den Ri konstant zu halten, geht also einfach nicht, es sei denn der Originalmotor ist extrem schlecht gewickelt und verschenkt einen Haufen Platz. Der Motor mit der niedrigeren spez. Drehzahl hat also sowohl längere Spulen als auch dünneren Draht, was beides den Widerstand erhöht. Wenn beide Motoren mit dem geichen Ri angegeben sind, ist das definitiv ein Fehler im Datenblatt, da man wohl davon ausgehen kann, dass der Füllgrad so in etwa der gleiche ist.

    Wenn du jetzt wissen willst, welcher Motor in deinem speziellen Anwendungsfall weniger Verluste produziert, lässt sich diese Frage nicht so einfach beantworten. Ganz grundsätzlich ist es schon besser die Spannung möglichst hoch zu halten und den Strom zu senken, da sich dadurch nicht nur die ohmschen Verluste im Motor sondern auch im Akku, Regler, den Leitungen und Steckern reduzieren. Jedoch muss man auch bedenken, dass sich durch eine andere Wicklung auch die Charakteristik des Motors ändert und damit meine ich speziell die Wirkungsgradkurve. Motoren mit geringer spezifischer Drehzahl (mehr Windungen) zeichnen sich dadurch aus, dass sie bei relativ geringen Strömen ein sehr hohes Wirkungsgradmaximum erreichen, welches dann in Richtung hoher Ströme aber auch schnell wieder abfällt. Der gleiche Motor mit höherer spez. Drehzahl (=weniger Windungen) erreicht nur ein kleineres Wirkungsgradmaximum welches außerdem bei höheren Strömen liegt, jedoch fällt die Kurve anschließend deutlich flacher ab, was auch bei hohen Strömen noch einen relativ hohen Wirkungsgrad ergibt.

    In der Praxis bedeutet das nun, dass man für ein Modell, welches auf einen speziellen Anwendungsfall optimiert ist (sprich einen bestimmten Flugstil bei einer bestimmten Drehzahl) eher einen niedrig drehenden Motor nimmt, während bei einem Modell, welches breitbandig eingesetzt werden soll, eher der Motor mit der höheren spez. Drehzahl besser geeignet ist.

    Grundsätzlich sollte der Antrieb aber nach Möglichkeit so abgestimmt sein, dass die mittlere Stromaufnahme während des Fluges so nah wie möglich am Wirkungsgradmaximum des Motors liegt. Oder anders herum: Man sollte den Motor auswählen, welcher bei der mittleren Stromaufnahme des Helis den besten Wirkungsgrad liefert.

    Um den Motor jetzt aber nach diesen Kriterien auszuwählen, müsstest du erstmal wissen, welchen Strom der Heli überhaupt braucht (kann man sich aus Flugzeit und verbrauchter Kapazität ja noch relativ leicht ausrechnen) und benötigst außerdem die Kennlinie der beiden Motoren, also Wirkungsrad über Stromaufnahme und das dann auch noch für verschiedene Spannungen, weil Wirkungsgradmaximum und -verlauf davon nämlich auch noch abhängen.

    Grüße, Hagen
    Der Modellflug ist der Amboss, auf dem die Speerspitze der Evolution geschmiedet wird

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    • trailblazer
      Senior Member
      • 06.10.2008
      • 1713
      • Andre
      • Hamburg

      #17
      AW: Verlustleistung abhängig von Spannung oder Stromstärke?

      ...es sind diese Tage, an denen ich die PowerCroco Seiten wirklich dolle vermisse
      RAW Nitro, Goblin RAW
      VBar Touch

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      • Dura
        Member
        • 27.07.2011
        • 522
        • Peter

        #18
        AW: Verlustleistung abhängig von Spannung oder Stromstärke?

        Zitat von trailblazer Beitrag anzeigen
        ...es sind diese Tage, an denen ich die PowerCroco Seiten wirklich dolle vermisse
        Stimmt, die fachlichen Inhalte waren super, allerdings vermisse ich dieses Sektengehabe incl. Mesias überhaupt nicht. Schau dir die Page jetzt an, das spricht Bände... Zutritt nur für elitäre Kreise.

        Zum Glück ist Elektrotechnik für alle da, lernen kann man auch aus anderen Quellen, man muss es nur wollen.

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        • LudwigX
          Senior Member
          • 12.06.2012
          • 4635
          • Thomas
          • Siegen

          #19
          AW: Verlustleistung abhängig von Spannung oder Stromstärke?

          Zitat von Dura Beitrag anzeigen
          lernen kann man auch aus anderen Quellen, man muss es nur wollen.
          Welche Quellen gibt es da?
          Ich finde da leider nichts, welches so spezifisch auf Elektromotoren eingeht. Außer Lambertus, aber da steht halt fast noch nichts.

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          • Dura
            Member
            • 27.07.2011
            • 522
            • Peter

            #20
            AW: Verlustleistung abhängig von Spannung oder Stromstärke?

            Zitat von LudwigX Beitrag anzeigen
            Welche Quellen gibt es da?
            Ich finde da leider nichts, welches so spezifisch auf Elektromotoren eingeht. Außer Lambertus, aber da steht halt fast noch nichts.
            Was suchst du denn genau? Willst du grundlegende Zusammenhänge der Elektrotechnik, Magnetismus etc. verstehen oder suchst du Kochrezepte ala "wickle Stator xy genau so, dann dreht der Motor an Steller xy genau so hoch"?

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            • trailblazer
              Senior Member
              • 06.10.2008
              • 1713
              • Andre
              • Hamburg

              #21
              AW: Verlustleistung abhängig von Spannung oder Stromstärke?

              Natürlich kann man sich zig Fachliteratur besorgen und durchackern, das ist aber immer so weit von der uns betreffenden Praxis entfernt.
              Mir war es immer recht egal, wer oder was "powercroco" war oder ist: die Seite war einfach genial zum Schmökern und Lernen. Soviele Wickelberichte, mit Messungen und fachlich fundierten Kommentaren. Wären diese Sachen noch online, hätte sich der Threadstarter fast alle seine Fragen nach kurzem Studium der Seiten selber beantworten können
              RAW Nitro, Goblin RAW
              VBar Touch

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              • Mythos
                Member
                • 12.02.2013
                • 454
                • Oliver
                • Bremen

                #22
                AW: Verlustleistung abhängig von Spannung oder Stromstärke?

                Ist es eigentlich korrekt, dass die maximale Spannungsangabe bei einem Motor nicht als harte Grenze zu sehen ist, sondern vielmehr aus der Leistung und der zulässigen Stromstärke abgeleitet ist.

                Zum Beispiel folgender Motor:

                max Leistung: 1760W
                max Stromstärke: 80A
                max Spannung: 22V

                Die Leistung und die Stromstärke dürfen niemals überschritten werden. Das ergibt eine maximal zulässige Spannung von 22V (= 1760W / 80A).

                Wenn ich aber bedingt durch das Setup und den Regler sicherstellen kann, dass niemals mehr als 60A im Motor umgesetzt werden, dann kann der Motor doch auch mit 29V (= 1760 / 60A) belastet werden?

                Oder sehe ich das falsch?

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                • kloÃ?
                  Member
                  • 15.05.2012
                  • 683
                  • Horst
                  • Fliegerklub Flugzeugwerft Dresden e.V.

                  #23
                  AW: Verlustleistung abhängig von Spannung oder Stromstärke?

                  Moin,

                  im Großen und Ganzen ist das so. Auch wenn man mal die zulässige Stromstärke und Leistung ein wenig überschreitet, nimmt der Motor nicht sofort Schaden. Bei der Spannung ist das noch unkritischer. Man muss nur wissen, dass der Antrieb mit steigender Spannung immer mehr zu Fehlkommutierungen neigt. Füttert man also einen Motor, der für sechs Zellen spezifiziert ist mit zehn Zellen, kann es bei hoher Belastung passieren, dass eine Fehlkommutierung auftritt und der Regler im schlimmsten Fall den Heldentod stirbt. Bei moderater Belastung und leichter "ßberspannung" gibt es aber für gewöhnlich keine Probleme.

                  Grüße, Hagen
                  Der Modellflug ist der Amboss, auf dem die Speerspitze der Evolution geschmiedet wird

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                  • MeiT
                    Senior Member
                    • 20.11.2006
                    • 2216
                    • kamil
                    • .

                    #24
                    AW: Verlustleistung abhängig von Spannung oder Stromstärke?

                    Hallo,

                    die maximale Spannung kann aber auch mit der Drehzahlgrenze zu tun haben.
                    Zuviel Drehzahl kann bei einem Innenläufer durchaus tötlich sein

                    Grüße
                    Pulsar P3 und P3+
                    MP-E Vstabi 12S A123m1b
                    MX-20 intern Speaker

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                    • Inder-Nett
                      Senior Member
                      • 09.07.2012
                      • 1559
                      • Lutz
                      • Seligenstadt

                      #25
                      AW: Verlustleistung abhängig von Spannung oder Stromstärke?

                      Zitat von Mythos Beitrag anzeigen
                      Wenn ich aber bedingt durch das Setup und den Regler sicherstellen kann, dass niemals mehr als 60A im Motor umgesetzt werden, dann kann der Motor doch auch mit 29V (= 1760 / 60A) belastet werden?

                      Oder sehe ich das falsch?
                      Ja!

                      Belastet wird ein Motor grundsätzlich nicht auf der elektrischen, sondern auf der mechanischen Seite!

                      Die Spannung bestimmt die Drehzahl des Motors, die mechanische Last am Motor bestimmt den Stromverbrauch des Motors.

                      Einen Motor oberhalb der vorgesehenen Spannung zu betreiben bewirkt automatische eine unzulässig hohe Drehzahl. Wenn man durch einen Regler eine geringere Drehzahl erwirkt, dann liegt auch (effektiv) eine niedrigere Spannung am Motor an.
                      Das wiederum hat wenig Wert, dann hätte man ja gleich auf die höhere Spannung verzichten können (zumal der Regler im Teillastbereich auch einen schlechteren Wirkungsgrad hat).

                      Grundsätzlich ist es allerdings so, dass die von den Herstellern angegebenen Werte meist deutlich über den Werten liegen, bei denen man einen Motor sinnvoll betrieben sollte (Wirkungsgrad-Optimum).

                      D.h. wenn man eine bestimmte Drehzahl braucht, dann sollte man einen Motor wählen, der (anhand der angegebenen KV-Zahl) bei der geplanten Spannung ca. 30% mehr Drehzahl kann, damit der Regler eine gewisse Regelreserve für die Drehzahlreglung hat.
                      Und wenn man eine bestimmte Leistung braucht, dann sollte man einen Motor wählen, dessen max. Strom bzw. max. Leistung mindestens ausreicht, um den Spitzen-Leistungsbedarf anzudecken. Dauerleistungsbedarf sollte gründlich drunter liegen.

                      Die Frage, ob da 44,4V und 120A besser sind, als 14,8 V und 480A, die stellt sich in der Regel nicht, weil man für 480A weder einen Regler, noch einen Motor findet.
                      Saubere Landungen werden völlig überbewertet...

                      ... besonders von Passagieren!

                      Kommentar

                      • Mythos
                        Member
                        • 12.02.2013
                        • 454
                        • Oliver
                        • Bremen

                        #26
                        AW: Verlustleistung abhängig von Spannung oder Stromstärke?

                        Ich habe mir also folgende drei Merksätze notiert:

                        Die maximal mögliche Stromstärke eines Motors resultiert aus der elektrischen Belastbarkeit (Innenwiderstand -> Verlustleistung).
                        Hier gilt: Je geringer die spezifische Drehzahl (kV) desto geringer der maximale Strom.

                        Die maximal mögliche Spannung eines Motors resultiert aus der mechanischen Belastbarkeit (Timing -> Kommutationsfehler & Fliehkraft -> Unwucht).
                        Hier gilt: Je geringer die spezifische Drehzahl (kV) desto höher die maximale Spannung.

                        Die maximal mögliche Leistung eines Motors resultiert aus der thermischen Belastbarkeit (Aufbau -> Kühlung).
                        Hier gilt: Je größer der Motor desto höher die maximale Leistung.

                        Natürlich hängen durch die bekannten Gesetzmäßigkeiten alle drei Punkt voneinander ab und treten in Wechselwirkung zueinander.

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