Spannung auf dem Gehäuse des Ladegeräts - darf das sein?

[MeiT]

AW: Spannung auf dem Gehäuse des Ladegeräts - darf das sein?

Richtig, aber Spannung ist nunmal nicht absolut sonder bezeichnet eine Potentialdifferenz. Ist also relativ. Nimmst du beispielsweise eine 12 S Stange. hast du am Balancer am Ping 7 gegen 13 ne Spannung von 22 V (6S). Gegen Ping 1 allerdings mißt du am Ping 13 50 V

Hi,

Warum bekommt Kenny einen "gewischt" ?

Grüße

[wwild0471]

AW: Spannung auf dem Gehäuse des Ladegeräts - darf das sein?

OK, laß es mich anders versuchen. Stell dir vor du hast einen Styroporkasten (deine 12V sind die Höhe des Kastens). den Wirfst du jetzt ins Meer mit einem Wellengang von 1m Höhe. Dein Styroporkasten hat ne Höhe von 0,5m.
Jetzt ersetze Meter durch Volt. Am höchsten Punkt der Welle ist die tatsächliche Höhe 1,5m (1 m Welle + 0,5m Kasten), richtig?
Genau das passiert, wenn das Netzteil nicht sauber ist. Der Lader sieht ja nur den Styroporkasten mit 0,5m oder V). Für ihn ist die Welt in Ordnung.
Aber das Metallbecken ist der Beobachter am Strand. Der sieht die Welle UND den Kasten. Also die 1,5m. Der Beobachter am Strand bist du, wenn du das Metallbecken berührst und den Lader.
Ist das verständlicher?

[Kenny3015]

AW: Spannung auf dem Gehäuse des Ladegeräts - darf das sein?

Hallo nochmal,

zuerst muss ich mich mal korrigieren, evtl. war "gewischt" der falsche Ausdruck. Es ist eher ein Stechen, fühlt sich aber definitiv nach Strom an.

Die Messungen am Netzteil habe ich gemacht. Vom Minus zum Waschbecken habe ich ca. 80V AC! Die Gleichspannungsmessung war (vermutlich aus diesem Grund) ohne Ergebnis, das Messgerät hat nur wirre Aussagen gemacht. Ich habe auch noch eine Vergleichsmessung zum Schutzleiter in der Steckdose gemacht, gleiches Ergebnis.
Das Netzteil hat übrigens einen Schutzleiter und sein Gehäuse ist weder mess- noch fühlbar mit irgendeiner Spannung geladen.

Danke für eure Hilfe

Karsten

[wwild0471]

AW: Spannung auf dem Gehäuse des Ladegeräts - darf das sein?

Hi Kenny, paßt und dachte ich mir schon.
Die tatsächliche Höhe der Spannung, die du fühlst ist also 80V mal Wurzel 2 am höchsten punkt= 114V. Es ist dein Netzteil!
Das muß aber nicht unbedingt bedeuten, dass dein Netzteil kaputt ist. Wir haben sowas schön öfter an älteren Notebooknetzteilen festgestellt und da war es einfach schaltungsbedingt. Das du am Netzteil nix am Gehäuse mißt bedeutet schonmal, daß es sauber aufgebaut ist und das Gehaüse geerdet ist. Das ist schonmal gut.
Ob es aber für dich gefährlich ist läßt sich schwer sagen.
Du kannst einen Versuch machen: Du könntest dein Gehäuse vom Ladegerät mit dem Gehäuse vom Netzteil verbinden. Wenn dann dass Licht anbleibt könntest du das so weiter betreiben. Dann ist der Strom der dabei fließt so gering, daß es auch für dich für kurze Zeit (wenige ms) ungefährlich ist, wenn du eine gewischt bekommst ohne diese Maßnahme mit dem Verbinden der beiden Gehäuße.
Wenns Licht ausgeht ists definitv gefährlich!!!! (Dann löst der FI aus, der Menschen vor Schaden bei solchen SItuationen schützen soll) Dann auf keinen Fall weiterbetreiben. Dann mußt du das Netzteil austauschen.
Mach die Maßnahme bei ausgeschaltetem Netzteil und dann schalte an. Bitte keine Finger dann am Lader oder Netzteil!
Bleibts hell ist alles prima, und du kannst sogar vom Lader das Waschbecken wieder anfassen, ohne dass es bitzelt.

[wwild0471]

AW: Spannung auf dem Gehäuse des Ladegeräts - darf das sein?

Noch ein Hinweis:
Die Tatsache das es etwas piekst und nicht "schlimmer ist" bedeutet zu 99%, daß das Licht anbleibt und das ganze eher ungefährlich ist. Dennoch ist Vorsicht geboten.
1) sollten andere Geräte die am Strom hängen nicht mit dem Lader in Kontakt kommen wenn du ihn angeschlossen hast. Ganz besonders kein PC oder Laptop. Auch eine USB Verbindung, weil man ja vielleicht mal was mit dem PC messen will) Kann dir den PC kaputt machen.
2) Solltest du dann trotzdem in Zukunft nicht das Becken und den Lader anfassen! Ich würd die Ladeaktion auch nicht barfuß machen!

Wenn du Garantie auf das Netzteil hast gar keine Experimente machen. Einschicken und sagen was du gemessen hast. Vielleicht ists auch ein defekt.

[Kenny3015]

AW: Spannung auf dem Gehäuse des Ladegeräts - darf das sein?

Danke schonmal!
Wie kommt denn jetzt aber die Spannung auf das Gehäuse des Ladegeräts? Ich hätte ja erwartet, dass das Gehäuse auf die Masseleitung gelegt ist, aber das hätte ich ja eigentlich messen müssen?
Und wie ist das mit meinem Akkuproblem? Wenn es ein Kurzer über das Gehäuse war, hätte ich die Verbindung Minuspol Ladeausgang <-> Gehäuse doch messtechnisch festhalten können? 100k sind aber eigentlich zu viel, um bei 40V noch Funken schlagen zu können?

Grüße
Karsten

[wwild0471]

AW: Spannung auf dem Gehäuse des Ladegeräts - darf das sein?

Naja, da gehts dann echt in die Tiefe.
1) In Betrieb ist was anderes als außer Betrieb. Dein Fehler wird nicht auftreten, wenn das Gerät ausgeschaltet und nicht am Netzteil hängt.
2) wenn du das Gerät unter Strom setzte /einschaltest kann alles mögliche sein. Dazu müßtest du den Schaltplan vorliegen haben und analysieren.
3) Bei elektrischen Kontakten ist generell einfach vorsicht geboten. Die Kontakte meiner Akkus sind beispielsweise prinzipiel außerhalb des Betriebs mit Isolationssteckern oder Schrumpfschlauch geschützt-
4) die möglichen Situationen sind nicht abzuschätzen im täglichen Betrieb, deshalb ist prinzipiell Vorsicht geboten.

Ohne tiefergehende Kenntnisse in Etechnik, Schaltplan und eine vorher geplanten Meßkette kommst du hier einfach nicht weiter. Aber ganz ehrlich:
Der Plus hat am Gehäuse einfach nix zu suchen!
Das beim anstecken von Akkus >3S ein Funken/Batscher entsteht ist allen bekannt. Dazu gibts Antiblitz (gehört an den Vebraucher, nicht an den Lader).
Auch bei mir batscht es manchmal wenn ich den 6S ans Ladegerät hänge. Aber halt kein großer Batscher

[wwild0471]

AW: Spannung auf dem Gehäuse des Ladegeräts - darf das sein?

Hinweis: Es gibt verschiedene Arten des Widerstands:
1) Ohm
2) Induktiv
3) Kapazitiv.

3 erlebst du, wenn du deinen Akku an den Regler anschleießt. Der Regler hat Kondensatoren. Die wollemn erst mal befüllt werden mit Strom. In den ersten Bruchsteilen ist der Widerstand 0 = Batscher
Dann werden die Dinger voll und somit steigt der Widerstand.

Welchen du also grade am Lader antriffst hängt einfach von der Schaltung ab und würde eine ganzes Forum füllen. Sei dir versichert, Dein Lader ist i.O.
BTW: Dein Meßgerät lann nur Ohm messen, nicht aber induktiv (2) oder kapazitiv (3)

[Hallodrius]

AW: Spannung auf dem Gehäuse des Ladegeräts - darf das sein?

Hat er nun die Messung Gehäuse des Netzteiles gegen Metallbecken gemacht?
Wenn da nichts ist, aber am -Ausgang des Netzteiles 80V gegenüber dem Waschbecken stehen,
dann ist das Netzteil dringend auf Grund eines Isolationsfehlers auszutauschen.
Siehe BGV A3 - sowas darf einfach nicht sein.

[MeiT]

AW: Spannung auf dem Gehäuse des Ladegeräts - darf das sein?

....Dann ist der Strom der dabei fließt so gering, daß es auch für dich für kurze Zeit (wenige ms) ungefährlich ist,..........

......... (Dann löst der FI aus, der Menschen vor Schaden bei solchen SItuationen schützen soll)...............

Hallo,

es ist fahrlässig einfach so zu behaupten, dass der geringe Strom ungefährlich ist, wenn man den Gesundheitszustand des anderen nicht kennt.

Ausserdem kann man nicht davon ausgehen, dass jeder nen FI im Haus hat. Sollte sein, ist aber noch immer nicht überall in Altbauten.

Grüße

[s.nase]

AW: Spannung auf dem Gehäuse des Ladegeräts - darf das sein?

Bei Ladern mit Metallgehäuse liegt meistens Minus(von Akku und NT) auch auf dem LaderGehäuse. Daher steht sicher auch in deiner Anleitung, das man zuerst den PlusStecker des Akkus mit dem Lader verbinden soll. Dann kann so ein GehäuseBrandfleck nicht mehr entstehen, selbst wenn dir der baumelnde MinusSTecker vom Akku gegen das Ladergehäuse schlägt.

Die 80V~ die du zwischen dem MinusKontakt-NT und deinem Waschbecken(Erde) messen kannst, ist vermutlich ne kapazitive Restspannung aus dem Schaltnetzteil. Das sind zwar nur ein paar Milliampere, aber bei 80V~ merkt man da schon ein deutliches Kribbeln in den Fingern. Weck bekommst du die 80V~ nur, wenn du den MinusKontakt des NTs mit der Erde(Schuko,NT-Gehäuse,Waschbecken) verbindest. Manche NTs vertragen eine direkte Verbindung zwischen Minus und Erde nicht. Daher verbindest du zum Testen erstmal MinusKontakt-NT über eine 230V~ Lampe mit der Erde. Fängt die Lampe an zu leuchten oder brennt durch, dann kannst du NT-Minus nicht direkt mit Erde verbinden. In dem Fall kannst du es zusätzlich mal mit einem WechselstromKondensator in Reihe mit der 230V~ Lampe versuchen.

[wwild0471]

AW: Spannung auf dem Gehäuse des Ladegeräts - darf das sein?

Er wird einen Strom von ca 0,4 mA messen. Das ist schaltungstechnisch bedingt.
Es ist deshalb höchstwahrscheinlich ungefährlich, weil er bei einem Isolationsfehler irgendwas um die 80 mA messen müsste. Und das würde er definitiv gaaanz anders wahrnehmen.
Die Beschreibung der Testaufbauten ist auch genau genug, daß bei genauer Befolgung nichts passieren wird. Er hat ja die notwendigen Messergebnisse schon geliefert.
Wir hatten exakt diesen Fehler bei allen Netzteilen von Dell D630 Laptops. Und bei uns gibts ne BGVA3 Prüfung. Trotzdem kamen die durch, weil die Prüfungskriterien wachsweich sind. Ich habe genau diese Prüfung der Sekundärseite deshalb jetzt auch in den Prüfkatalog aufnehmen lassen.
Wenn er in einem Altbau ohne FI wohnt kämen noch ganz andere Dinge in Frage. Aber die Messwerte sind eindeutig genug um diese Spezialfälle (klassische Nullung etc) ausschließen zu können.

[garth]

AW: Spannung auf dem Gehäuse des Ladegeräts - darf das sein?

Wie kommt denn jetzt aber die Spannung auf das Gehäuse des Ladegeräts? Ich hätte ja erwartet, dass das Gehäuse auf die Masseleitung gelegt ist, aber das hätte ich ja eigentlich messen müssen?

Also, bis zu einem gewissen Grad ist Potential auf dem Netzteil normal, wenn es nicht geerdet ist, denn Schaltnetzteile haben Ableitströme. (*)

Für Medizin gelten hier scharfe Normen, für Hobby weniger.

Grundsätzlich sollte jedes Metallgehäuse eines Schaltnetzteils mit dem Schutzleiter ( oft "ERDE" genannt) verbunden sein.

Da liegt der Fehler, das ist SICHER nicht der Fall.

( oder die Steckdose ist defekt und hat den Schutzleiter nicht angeschlossen, hab ich leider schon mehrfach gesehen, fällt ja normalerweise nicht auf)

Masse mit (-) verbunden im Lader ist Standard, wennst mit (+) aufs Gehäuse kommst kracht es => Normal, aber keine gute Idee.

(*) ich hab das Problem in meinem Netzwerk zu Hause. Es hängen divers Geräte dran, alle über Masse der Netzwerkkabel verbunden. Der Sat Receiver ist zusätzlich mit der Schüssel verbunden, stecke ich die an blitzt es ein weing, das Netzwerk wird instabil und stürzt ab. ( Schuessel ist geerdet)

Ursache sind die ungerdeten Netzteile von Fritzbox und/oder meinem HP Notebook.
Beides geerdet( obwohl ja über ungeerdete DC Netzteile versorgt) und es war Ruhe. Aber den Sch...ss erst mal finden wenn das Netzwerk spinnt !

@ 0471 : Ableitströme sind nicht durch Isolationsfehler, sondern technisch durch den Wandler bedingt. Daher kann ein NT im Betrieb durchaus nennenswerte Ableitströme haben und dennoch jede Isolationsprüfung bestehen.

[wwild0471]

AW: Spannung auf dem Gehäuse des Ladegeräts - darf das sein?

Das Gehäuse wird geerdet sein. Um das zu prüfen und alle möglichen Quellen ausschließen zu können einfach eine Widerstandsmessung (einfach "durchklingeln) von Gehäuse um Becken machen. Widerstand 0 Ohm= alles prima.
Wie gesagt ists, wie auch vom Vorredner gesagt schaltungstechnisch bedingt.
Die Sekundärseite ist galvanisch getrennt von der Primärseite. Theoretisch dürfte man also nix messen, aber jetzt kommts:
Es gibt verschiedene Arten der galvanischen Trennung. Ausschlaggebend ist hier der Widerstand. Der muß bei ein paar 1-2 Hundert kOhm liegen. Und da haste dann auch den Salat. Machste jetzt wie ich ne Meßreihe mit Widerständen als Ersatz für den menschlichen Körper mit 1 - 10 kOhm fließt immer der gleiche Strom!
Deshalb komme ich auf den Konstruktionsfehler, der aber nunmal zulässig ist.

Interressant wird dann die Thematik, wenn du wie ich in einer großen Firma arbeitest, und die Datenverteilungen in anderen Bauabschnitten stehen. Da kriegste manchmal die tollsten Effekte... Die Erde wird nämlich über die Netzwerkkabel von einem Bauabschnitt in den nächsten übertragen...
Ausgleichströme zwischen den Bauabschnitten von 2-5A haben sie schon gemessen!