Entnommene Kapazität vs. nachgeladene Kapazität: wie gro� ist die Differenz i.d.R.?

[piotre22]

AW: Entnommene Kapazität vs. nachgeladene Kapazität: wie groß ist die Differenz i.d.R

Es geht nicht ums loggen.

Aus einem fließendem Strom über der Zeit eine Kapazität zu berechnen sollte jeder 0815 Lader richtig machen. Das Problem ist dann eher die Strommessung und das kanmst du ganz einfach überprüfen ohne irgendwas loggen zu müssen.

Du stellst am Lader einfach z.B. 5A Ladestrom ein und zwischen Lader und Akku schaltest du dein Multimeter und misst den Strom. Idealerweise sollte das dann auch 5A anzeigen....oder halt eben nur 4,7A oder 5,3A, oder was auch immer. Gleiches kannste dann beim Regler machen.
So kriegst du schnell raus was los ist.

[heli_jupp]

AW: Entnommene Kapazität vs. nachgeladene Kapazität: wie groß ist die Differenz i.d.R

Hallo Thomas,

wie so oft, bei der E-Fliegerei, spielt auch hier der Innenwiderstand des Akkus eine erhebliche Rolle. Da du ja, wie ich weiß, e-technisch bewandert bist, vollziehe mal meine ßberlegungen, die ich vor einiger Zeit zu dieser Fragestellung für Vereinskollegen gemacht hatte, nach.

Grüße, Klaus

[ThomasC]

AW: Entnommene Kapazität vs. nachgeladene Kapazität: wie groß ist die Differenz i.d.R

Danke Klaus, ich war mir echt unsicher wie ich das zu bewerten habe, da ja viele schreiben, bei ihnen ist es identisch. Irgendwoher muß ja der Unterschied kommen, und der Strom ist ja überall gleich zwischen Akku und Regler (AFAIK fließen im Akku und im Regler keine Querströme beim Entladen, der Meßstrom sollte also eigentlich komplett durch den Meßshunt fließen), lediglich die Spannung fällt im Akku ab und verbrät dadurch die Leistung. Der Strom (und die Entladerate) steigt ja bei geringerer Spannung, um die gleiche Leistung zu erzeugen - sieht man auch sehr schön in den Telemetrielogs.

Deine Ausführungen sind korrekt, beziehen sich aber eher auf die Kapazität in Wh, ich messe aber ausschließlich den Stromverbrauch in Ah und nicht die verbrauchte Energie (auch mein Ladegerät zeigt keine Wh an, nur den Strom, völlig unabhängig von der Spannung). Von daher gehe ich nun stark von einem Meßfehler in mindestens einer meiner Komponenten aus. Ich mess das mal bei Gelegenheit durch. Durchaus denkbar, daß die ElektronÃk, die ich verwende, einen Fehler hat, der sich so stark auswirkt.

Nochmal danke an alle für die Mithilfe. Kommt manchmal richtig gut hier

[piotre22]

AW: Entnommene Kapazität vs. nachgeladene Kapazität: wie groß ist die Differenz i.d.R

Hallo Thomas,

wie so oft, bei der E-Fliegerei, spielt auch hier der Innenwiderstand des Akkus eine erhebliche Rolle. Da du ja, wie ich weiß, e-technisch bewandert bist, vollziehe mal meine ßberlegungen, die ich vor einiger Zeit zu dieser Fragestellung für Vereinskollegen gemacht hatte, nach.

Grüße, Klaus

Bist du sicher das der Ansatz dieser ßberlegungen in der PDF Datei richtig ist?
Ja, der akku hat einen Innenwiderstand, aber er erwärmt sich durch den Spannungsabfall am Innenwiderstand. Aber im Ersatzschaltbild einer Spannungsquelle ist der Innenwiderstand ja in Serie zum eigentlichen Verbraucher geschaltet und nicht parallel. Sprich der Strom in der Serienschaltung ist überall der gleiche. Durch den Innenwiderstand geht lediglich Spannung "verloren", aber kein Strom bzw. keine Kapazität.

Der Schritt die durch den Innenwiderstand "verlorene Energie" von 10.22Wh in eine Kapazität umzurechnen die dafür mehr eingeladen werden muss ist meiner Meinung nach deshalb physikalisch falsch.

Zudem sind auch einige Größen falsch benannt, du schreibst mehrmals von Leistung, dabei rechnest du mit Energien.

Meiner Meinung nach ist alles ab der Zeile wo du die Leistung (auch hier ist Leistung falsch, du rechnest eine Energie aus) am Innenwiderstand ausgerechnet hast falsch.

[piotre22]

AW: Entnommene Kapazität vs. nachgeladene Kapazität: wie groß ist die Differenz i.d.R

Editzeit vorbei:
Dementsprechend sind auch leider die Schlussfolgerungen alle falsch. Sprich der gesamte rote Textblock unten ist falsch.

[tiepel]

AW: Entnommene Kapazität vs. nachgeladene Kapazität: wie groß ist die Differenz i.d.R

Hi,
Die ßberlegungen in der PDF Datei sind definitiv nicht richtig.
Zu den schon genannten Fehlern gesellt sich die Annahme von 8min Flugdauer und 80A Belastung.
Wenn ich einen 5000er Akku mit konstant 80A belaste, ist der nach 3,75min absolut ausgelutscht. Das passt nicht.
Gruss Reimund

[heli_jupp]

AW: Entnommene Kapazität vs. nachgeladene Kapazität: wie groß ist die Differenz i.d.R

Der Schritt die durch den Innenwiderstand "verlorene Energie" von 10.22Wh in eine Kapazität umzurechnen die dafür mehr eingeladen werden muss ist meiner Meinung nach deshalb physikalisch falsch.

an der Stelle habe ich lange überlegt... . Aber was soll falsch sein? Wh sind U*I*t -> V*A*s.
Ah sind I*t -> Ah. Die von der Telemetrie "nicht registrierte" Kapa und/oder erbrachte Leistung wird mit einer Spannung von 25 V und einem Strom "x" wieder eingeladen. Daher sehe ich keinen anderen Ansatz, das so umzurechnen. Gerne schließe ich mich aber einer andern Herleitung an. Bin auf deine Betrachtung wirklich gespannt. Das Thema ist echt interessant und ich erhebe keinen Anspruch auf die richtige Sichtweise... .

Grüße, Klaus

Aber im Ersatzschaltbild einer Spannungsquelle ist der Innenwiderstand ja in Serie zum eigentlichen Verbraucher geschaltet und nicht parallel.

genau, habe ich ja auch dargestellt. aber am Ri geht Leistung verloren, die die Telemetrie nicht "mitbekommt": Nämlich P=(U*U)/R

Bist du sicher das der Ansatz dieser ßberlegungen in der PDF Datei richtig ist?

nein, natürlich nicht. Ich bin über jedes kritisches Feedback dankbar.

[heli_jupp]

AW: Entnommene Kapazität vs. nachgeladene Kapazität: wie groß ist die Differenz i.d.R

Wenn ich einen 5000er Akku mit konstant 80A belaste, ist der nach 3,75min absolut ausgelutscht. Das passt nicht.
Gruss Reimund

damit hast du absolut Recht. Und ich hätte das in meiner Rechnung mal überschlagen sollen und von einem anderen mittleren Strom ausgehen sollen. Danke!
Meine Kernfrage bleibt: Wie wirkt sich der (veränderliche) Innenwiderstand des Akkus auf die Telemetrie-Daten bzgl. der entnommenen Kapa. aus? Bin für jede (Gegen)Darstellung dankbar.

Grüße, Klaus

[Julian E.]

AW: Entnommene Kapazität vs. nachgeladene Kapazität: wie groß ist die Differenz i.d.R

Meine laienhafte ßberlegung: Die Leistung, die durch den Innenwiderstand verbraten wird, macht sich in einem Spannungsabfall bemerkbar. Umgekehrt muss beim Laden, um z.B. Ladestrom X zu erreichen, die Spannung umso weiter erhöht werden, je höher der Innenwiderstand ist. Die Verlustleistung wird also durch eine Erhöhung der Spannung zugeführt. Der Strom und die geladene/entladene Ladungsmenge ist davon unbehelligt.

Gruß,
Julian

[cue]

AW: Entnommene Kapazität vs. nachgeladene Kapazität: wie groß ist die Differenz i.d.R

Hi!

Richtig ist, dass in den Akku mehr Energie geladen werden muss, als tatsächlich beim Entladevorgang entnommen werden kann.

Da aber Ri in Serie mit Verbraucher ist, geht auf diesem Weg kein Strom verloren. Daraus folgt auch, dass bei einer Kapazitätsberechnung, die auf einer Strommessung beruht, der Innenwiderstand des Akkus keine Rolle spielt, da sich die Kapazität aus dem Produkt von Strom und Zeit ergibt. Die Akkuspannung hat damit nichts zu tun, es spielt auch keine Rolle wieviele Zellen der Akku hat.

mfg Peter

[piotre22]

AW: Entnommene Kapazität vs. nachgeladene Kapazität: wie groß ist die Differenz i.d.R

Meine laienhafte ßberlegung: Die Leistung, die durch den Innenwiderstand verbraten wird, macht sich in einem Spannungsabfall bemerkbar. Umgekehrt muss beim Laden, um z.B. Ladestrom X zu erreichen, die Spannung umso weiter erhöht werden, je höher der Innenwiderstand ist. Die Verlustleistung wird also durch eine Erhöhung der Spannung zugeführt. Der Strom und die geladene/entladene Ladungsmenge ist davon unbehelligt.

Gruß,
Julian

Ja, so ist es vollkommen richtig.

Hab momentan leider gerade wenig zeit um näher ndrauf einzugehen....vielleicht habe ich später ein bisschen zeit dafür.

[Sisko]

AW: Entnommene Kapazität vs. nachgeladene Kapazität: wie groß ist die Differenz i.d.R

Klaus, du bringst Stromquelle und Spannungsquelle durcheinander.
Unsere Akkus haben ein Verhalten annähernd Spannungsquelle. (Annähernd deswegen, weil eine ideale Spannungsquelle immer eine gleiche Spannung [Ri lim --> 0 hat und keinen Spannungsverlauf])
An einem Widerstand in Reihe geschaltet geht keine Kapazität verloren, lediglich Spannung wie schon die Vorposter geschrieben haben. Deine PDF Datei ist fachlich falsch.
Richtig ist, dass über den Innenwiderstand ein Spannungsverlust entsteht sobald ein Stromfluss herrscht.
Und ja P=I*U. <-- Wo siehst du da die Zeit mit einberechnet?
Richtig ist ebenso P=U²/R. <-- gleiche Formel, ebenso keine Zeit.
Power hat nichts mit Wh zu tun im diesem Fall außer dass sie nachlässt, wenn der Akku leer ist.
Ebenso "täuscht" ein Regler mit Gov. Mode ein wenig über den entsprechenden Spannungsverlust indem man ihm entsprechend "Raum" lässt um nachzuregeln.

Diese Toleranzen können durch ungenaue Messwiderstände, speziell in Verbindung mit entsprechenden Temperaturen zustande kommen, ebenso durch schlechte Programmierung des Ladegerätes. Mehrfach ist gemessen worden, dass die Telemetrie der Graupnerregler +- hinkommt, ebenso bei den Kontronikreglern, die Liste kannst du gerne fortführen.
Das ist der Punkt, der hier in diesem Fall vor allem mit reinspielt.
Eventuell hilft dem TE ein Update.

Deine ßberlegung mit der verlorenen Kapazität wäre richtig, wenn unsere Akkus einer Stromquelle entsprächen. Dann ist der Innenwiderstand (Gi=1/Ri) nämlich parallel, dann hätten wir aber eine (theoretisch) unendlich hohe Spannung anliegen, sofern keine Belastung vorhanden ist, denn eine Stromquelle sorgt dafür, dass ein gewisser Strom X _immer_ fließt. Tut er bei unseren Akkus allerdings nicht.

Deiner Folgerung nach müsste die Anzahl der Zellen ja mit reinspielen wie viel "Fehlkapazität" auf dem Weg verloren geht. Falsch, sonst würde niemand mehr als eine Zelle fliegen. Am besten garkeine, dann geht keine Kapazität verloren.

[s.nase]

AW: Entnommene Kapazität vs. nachgeladene Kapazität: wie groß ist die Differenz i.d.R

Gibt es auch ne Telemetrie die die Wh(Wattstunden) zählen kann?

[ArguZ]

AW: Entnommene Kapazität vs. nachgeladene Kapazität: wie groß ist die Differenz i.d.R

Also wenn ich 2250 mAh aus meinen 2600er Xtron entnehme lade ich so ziemlich exackt die selbe menge nach
Plus minus 20 mAh.
Jeti Telemetrie, Robbe PPT und 55A Belastungsgrenze.

[Alexoc]

AW: Entnommene Kapazität vs. nachgeladene Kapazität: wie groß ist die Differenz i.d.R

Hab mal grob am Handy für nen 5000er Akku, 10C Belastung, 6 min Flugzeit und 10 mOhm Ri ca 55 mAh "verlorene" Kapazität ausgerechnet. Ich gebe aber keine Garantie auf Richtigkeit. Wie gesagt am Rechner vom Handy eher umständlich zu rechnen