Fragen zum berühmt berüchtigten C

[malekith3k]

AW: Fragen zum berühmt berüchtigten C

Die C Rate wird vom Hersteller festgelegt.

Als Benutzer gehe ich davon aus dass ich den Akku bis zu dieser C-Rate (Dauerstrom) belasten darf ohne den Akku zu schädigen.

Das heisst unter anderem dass die Zellspannung Temperatur usw. immer im "günen" Breich bleibt.. Das ist nur bei dementsprechndem niedrigen Innenwiderstand gegeben !

Genauso sollte auch die angegebene Kapazität bei der angegbenen Nennlast (C Rate) erreichbar sein ..

Tatsache ist aber dass nur die alllwenigsten Hersteller die Akkus ehrlich beschriften. Viele überhitzen bei der angegben C Rate fast keiner erreicht die angegbene Kapazität bei Nennlast.

Weil würden die Angaben stimmen könnte eigentlich jeder mit 20C Akkus rumbolzen. Ohne Ballons aus dem Heli ziehen zu müssen.

mfg,
Stefan

Mir geht es nur um das Kriterium, ab wann man einen Akku so bezeichnen darf bzw ab wann sie so bezeichnet werden. Aber vllt. gibt es das wirklich nicht und Hersteller bezeichnen ihre Akkus willkürlich so.
Wäre natürlich äußerst unbefriedigend für mich , für viele Nutzer und Hersteller vermutlich auch.

[DiKey]

AW: Fragen zum berühmt berüchtigten C

Ich fürchte da wirst du, so wie einige hier, unbefriedigt bleiben


*Spekulation ein*
So wie ich das sehe wird es zwar irgendwo irgendwelche Richtlinien geben wie die C-Rate bestimmt wird aber ob das INTERNATIONAL (die Lipos kommen ja nicht aus Europa) genormt ist, bzw. die Normen auch eingehalten werden, ist fraglich.

Das ist so wie beim Kochen, es gibt zwar Vorgaben wie ein "Wiener Schnitzel" auszusehen und zu schmecken hat, aber im einen Lokal schmeckts besser im anderen schlechter.
*Spekulation aus*

@ malekith3k
Die Berechnung such ich dir raus, dauert nur etwas

[malekith3k]

AW: Fragen zum berühmt berüchtigten C

Ich habe mal Gerd Giese angeschrieben. Vllt weiss er mehr dazu. Ertestet die Dinger ja schließlich und verifiziert die Angaben

Kann mir auch vorstellen, dass es einfach per Try and Error gemacht wird.
Schafft der Akku es 90% seiner Kapazität bei angegebenen C mit Nennspannung von 3,6V zu entladen ?
Wird er dabei nicht zu heiss ?

Wenn das zutrifft wird es drauf geschrieben

Am liebsten wäre mir jemand der eine Tabelle a la:

10C: Ri= 30 mOhm
20C: Ri= 20 mOhm
40C : Ri= 2 mOhm

präsentiert

oder kennt jemand einen Shop der den Innenwiderstand seines Sortimentes angibt ?

[Taumel S.]

AW: Fragen zum berühmt berüchtigten C

Am liebsten wäre mir jemand der eine Tabelle a la:

10C: Ri= 30 mOhm
20C: Ri= 20 mOhm
40C : Ri= 2 mOhm

präsentiert

Sowas gibts vermutlich eh beim Gerd Giese, zumindest hat der sehr viele Diagramme "herumliegen", aus denen solche Statistiken hervorgehen.

[DiKey]

AW: Fragen zum berühmt berüchtigten C

Jetzt hab ich mal kurz die ßberlegungen in Worte gefasst.

Konstruktive Kritik und Diskussion zum Thema jederzeit erwünscht

Dietmar

[garth]

AW: Fragen zum berühmt berüchtigten C

Ich habe mal Gerd Giese angeschrieben. Vllt weiss er mehr dazu. Ertestet die Dinger ja schließlich und verifiziert die Angaben

Kann mir auch vorstellen, dass es einfach per Try and Error gemacht wird.
Schafft der Akku es 90% seiner Kapazität bei angegebenen C mit Nennspannung von 3,6V zu entladen ?
Wird er dabei nicht zu heiss ?

Wenn das zutrifft wird es drauf geschrieben

Am liebsten wäre mir jemand der eine Tabelle a la:

10C: Ri= 30 mOhm
20C: Ri= 20 mOhm
40C : Ri= 2 mOhm

präsentiert

oder kennt jemand einen Shop der den Innenwiderstand seines Sortimentes angibt ?

Hi,

so ne Tabelle kannst vergessen, der C-Wert wird vom Hersteller angegeben, je nachdem was der glaubt daß der Akku aushält.

Es gibt klar einen Zusammenhang zwischen C und Innenwiderstand, nur nicht so daß man aus dem C gleich den Innenwiderstand ableiten kann.( oder umgekehrt)

Meine 40C/5C 3000er TGY hatten anfangs Werte von 0-1mOhm am Junsi, also im Bereich dessen Messtoleranz, die 25/50C/5C 4000er Nanos neu so 4-5mOhm, an verschiedenen Packs gemessen.

Was man sagen kann ist daß sich der mögliche Entladestrom dadurch begrenzt daß sich die Zelle nicht übermäßig erwärmen darf. Wer also 10mOhm auf einer gängigen 20C Zelle hat und 100A rauszieht, erwärmt diese Zelle mit 100*0,01=1V*100A=100W -
200W falls es eine 20mOhm Zelle ist.

Dadurch wird die Heiß, bläht, der Innenwiderstand steigt, sie wird noch heißer.....und geschädigt.

Durch das blähen verliert die Zelle den Kühleffekt nach außen, wodurch sie innen kurzzeitig extrem warm werden kann, ohne daß es außen auffällt.

Anderes Beispiel - Meine 4000er 25/50C Nanozellen haben so 4-5MOm. Sollten 4*50=200A können ! Bei 200A und 5mOhm ergibt das 1V * 200A=200W pro Zelle *6s = 1,2KW Verlußtleistung pro pack ! => Pure Wärme !


Wer das für normal hält glaubt auch daß Zitronenfalter Zitronen falten.....

Bei 25C/100A Dauer sind es immerhin noch 600W !

Wer sich das mal vorstellt, wird verstehen daß ein Akku um so länger lebt, je höher die C-Rate des Akkus, und je niedriger die Entladerate.

Funktionieren tut das ganze eigendlich nur weil man halt nicht die Maxgrenzen ausreitzt, mein 500er fliegt, von Spitzen abgesehen, mit 20-30A.

Alles Andere mit kalt lagern, nicht vollmachen, nicht leermachen etc. hat sicher einen Einfluß, ist aber hierzu vernachlässigbar.

[garth]

AW: Fragen zum berühmt berüchtigten C

Noch ne Rechnung für nen 6 s Akku :


1. Akku 5000er 20C 80mOhm Energie bei 70% Entladung 5*3,8V*6*0,7= 79,8Wh
2. Akku 4500er 45/90C 15mOhm Energie bei 70% Entladung 4,5*3,8V*6*0,7= 71,8Wh


Durchschnittlicher Strom - 500er beim turnen 40A

Akku 1 - Verlußt 40*0,08=3,2V *40A=128W => In 5Min : 10,6Wh ( Wattstunden)
Akku 2 - Verlußt 40*0,015=0,6V *40A=24W => In 5Min : 2Wh

Verfügbare Energie :

Akku 1 79,8-10,6=69,2Wh
Akku 2 71,8-2= 69,8 Wh

Kurz aus dem 4500er 45/90C Akku kommt mehr raus, bei geringerem Gewicht wie aus dem 5000er !

Oder Anders : ein 20C Akku verliert in einem 500er schon grundsätzlich über 15% seiner Energie beim entladen ! Die Energie hatte er durchaus gespeichert, aber halt in sich selbst verbraten.

[DiKey]

AW: Fragen zum berühmt berüchtigten C

Meine 40C/5C 3000er TGY hatten anfangs Werte von 0-1mOhm am Junsi, also im Bereich dessen Messtoleranz, die 25/50C/5C 4000er Nanos neu so 4-5mOhm, an verschiedenen Packs gemessen.

Hi garth,

im Großen und Ganzen kann ich deinen Ausführungen nur zustimmen. Jede Berechnung zu den Thema wird eine Schätzung sein/bleiben.

Nur bei deinem Vergleich (TGY vs. Nanos) muß ich nachfragen:
Waren die TGY bei der Messung auch ganz neu so wie die NANOs?
Warum das interessant ist? LiPo-Akkus haben bei Auslieferung zwischen den Elektrolyten eine Inhibierungsschicht die sich erst nach ein paar Zyklen auflöst (wird gemacht um bessere Lagerfähigkeit für den Handel zu erreichen). Und gerade diese Schicht erhöht den Innenwiderstand.

Um das alles GENAU zu erfassen müsste jemand bereit sein mehrere Akkus unter ganau kontrollierten Bedingungen viele Zyklen abarbeiten und die Daten wirklich sauber statistisch auswerten.
Und selbst dann; was bringt uns Anwendern das? - Nicht viel. Da wir alle nicht unter genau kontrollierten Bedingungen fliegen sind selbst diese Werte dann nur Theorie und haben mit der Realität am Flugfeld wenig zu tun.

Dietmar

[DiKey]

AW: Fragen zum berühmt berüchtigten C

Was mir noch einfällt:

Viele von uns werden, so wie ich auch, die -entnommene- Kapazität aus den Angaben des Ladegeräts ablesen. Das ist aber die geladene Kapazität. Dabei muß beim Laden aber auch der Innenwiderstand überwunden werden und es wird Wärme produziert.

Ich nehme die Modellrechnung von Garth auf:



Durchschnittlicher Strom - 500er beim turnen 40A

Akku 1 - Verlust 40*0,08=3,2V *40A=128W => In 5Min : 10,6Wh ( Wattstunden)
Akku 2 - Verlust 40*0,015=0,6V *40A=24W => In 5Min : 2Wh

Verfügbare Energie :

Akku 1 79,8-10,6=69,2Wh
Akku 2 71,8-2= 69,8 Wh


Und dann Laden (mit 1C):

Akku 1 - Verlust 5*0,08=0,4V *5A=2W => In 1h : 2Wh ( Wattstunden)
Akku 2 - Verlust 4,5*0,015=,067V *4,5A=0,3W => In 1h : 0,3Wh


Wenn ich die Leistungen jetzt addiere:

Verfügbare Leistung Entladeverlust Ladeverlust Summe
Akku 1: 69,2 Wh 10,2 Wh 2,0 Wh 81,4 Wh
Akku 2: 69,8 Wh 2,0 Wh 0,3 Wh 72,1 Wh

Und mir dann ansehe wie die Verhältnisse zwischen geladener und nutzbarer Leistung aussehen wird die Aussage von Garth noch deutlicher.

Akku 1: Nutzbar / Geladen 69,2 / 81,4 Verlust 15%
Akku 2: Nutzbar / Geladen 69,8 / 72,1 Verlust 3,2%

Beim Laden mit höheren C-Raten wird das Verhältnis noch schlechter!


Just my 2 cent.

Dietmar

[planwo]

AW: Fragen zum berühmt berüchtigten C

1. die C- Angabe des Herstellers wird über kein definiertes Kriterium ermittelt, sondern gibt hauptsächlich wieder, was der Hersteller dem Akku gefühlsmässig zutraut
2. eine Zuordnung wie z.B. 20 mOhm = 10 C, 10 mOhm = 20 C kann natürlich nur für eine bestimmte Akkukapzität gelten, niemals für generell (sonst hätten es kleine Akkus sehr schwer ...)
3. der sogenannte Innenwiderstand ist ja nur eine Vereinfachung für die Betrachtung der komplexeren Vorgänge, die im Akku bei laden / entladen vor ssich gehen und zu einer Erhöhung (beim laden) bzw. Verringerung (beim Entladen) der Klemmenspannung im Vergleich zur inneren EMK bei Stromdurchfluß führen. Dieser ist keineswegs konstant, sondern ist vom Strom, Ladezustand, Temperatur abhängig. Nur ein kleiner Anteil des Innenwiderstand ist konstant (eigentlich nur temperaturabhängig), nämlich alles, was durch rein ohm'sche Leitungen verursacht wird (Elektroden, Ableiter, Anschlusskabel)
4. der von den Ladern beim Laden gemessene Innenwiderstand hat nur bedingt mit dem Innenwiderstand beim Entladen zu tun, weil bei der Entladung andere chemische Prozesse stattfinden.

[gegie]

AW: Fragen zum berühmt berüchtigten C

Moin, hier meine Antwort auf die Eingangsfrage:

� gute Frage �. nächste Frage �

Moin moin Alexander,

ich könnte mir vorstellen -die- Berechnung gibt es nicht!
C-Rate lässt sich definitiv NICHT mathematisch begründen oder es entzieht sich meiner Kenntnis - warum:
Chemische Elemente reagieren nicht linear wie ein ohmscher Widerstand an dem mit steigendem Strom
(U=I*R) ein proportionaler Spannungsanstieg ansteht!
D.h.: ßberschreitet man eine gewisse (ßber-) Last bricht schlagartig - fast lawinenartig - die Spannung
des LiPos ein� es deutet sich vorher ein e-funktionsmäßiger Einbruch an! Ich vermute, dass hängt mit
internen Wärmenestern zusammen, die die Wirkung des Separators potentiell unwirksam werden lassen.
Ein irreversibler internen Kurzschluss naht â?¦ der Supergau aus Sicht eines LiPos und (fast) nicht mehr zu stoppen.

C-Rating [1C => 1Ah/h]: Ist fast eine Willkür der Hersteller geworden - ein regelrechter Verdrängungsprozess
immer höherer Zahlenwerte OHNE jegliche Substanz � so meine persönliche Meinung! Die gehen so weit, sich bis
zu 1/10s im Impulsrating zu definieren NUR um möglichst hohe (verkaufsfördernde) Werte zu erreichen!
Für mich ist C-Rating beim LiPo wie folgt definiert:
Dauerlast: Nicht unter 3,3V/Z, nicht über 60°C am Entladeschluss!
Impulslast: Nicht unter 3,1V/Z bei 1s Last! mehrfach, Zeitfolge nicht bestimmt (unmöglich)!

Daraus kann man NICHT folgern:
Bei 2s müsste sie ja die halbe Impulslast doppelt so lange ab können, das ist
ein Irrglaube (s.o. zum Widerstandsverhalten)!

Es ist falsch zu behaupten - wie gelesen:
10C: Ri= 30 mOhm
20C: Ri= 20 mOhm
40C : Ri= 2 mOhm
Provokative Gegenfrage: Wie verhält sich ein chemisch gleich hergestellter 2000mAh gegenüber ein 4000mAh LiPo?
Richtig, der größere hat den halben Innenwiderstand! � hat er deshalb plötzlich die doppelte C-Rate - schlichtweg FALSCH!!!

DC-Ri versus AC-ri:
Für mich macht der DC-Ri mehr Sinn - spiegelt er doch unser Lastverhalten wieder! Ich ermittle den aus drei Werten meines
Diagramms mit deltaU/deltaI und Mittel dann die drei Werte der Lastimpulse.
Das ist ein bis dato. extrem reproduzierbarer und schlüssiger Innenwiderstandswert bei Akkus!
Anders der AC-ri, hier wird ein Burst bestehend aus 1khz der Akku belastet. Der AC-Wert liegt im Mittel 1/3 UNTER
dem des DC-Ri und lässt sich natürlich werbewirksamer vermarkten und ist mit ERHEBLICH weniger Aufwand zu erfassen!

� jou - datt war-s fürs Erste und sorry für diese Unschärfe - aber genauer geht-s nimmer!


Viele Grüße

Gerd

Zusatz:
Ladegeräte bestimmen auf unterschiedlichste weise den Ri der Zellen!
Dieser Wert ist ausschließlich qualitativ untereinander und NICHT quantitativ repräsentativ!

[Michael W]

AW: Fragen zum berühmt berüchtigten C

Hallo,

ich schreibe gerade meine Diplomarbeit und ich werd einen Lipo nutzen.

Für mich ist der Innenwiderstand des Akkus bzw dessen Spannungsabfall bei Belastung wichtig.

Wie ist der Zusammenhang zwischen C, Innenwiderstand und Belastung in A ?

zb: ich habe einen 300 mAh Lipo mit 20 C und einen mit 40 C die impulsartig mit 600mA (also 2C) belastet werden.

Wie stark bricht die Spannung jeweils ein ? Wie sieht der Spannungseinbruch bei impulsartiger Belastung aus ?

Vielen Dank
Alex

Hmm, ich dachte das wirst du uns am Ende der Diplomarbeit erklären, Herr zu G...!

[malekith3k]

AW: Fragen zum berühmt berüchtigten C

Ach es geht nur um die Auswahl eines Akkus.
Ich möchte einen möglichst geringen Innenwiderstand, da meine Schaltregler den Akku Impulsartig belasten.
Da die meisten Händler nur die C Werte zu ihren Akkus angeben und seltenst den Innenwiderstand, erhoffte ich mir hier einen Zusammenhang

Vielen Dank Gerd !

Werde dich bei der Betrachtung als Quelle angeben

[M4rkus]

AW: Fragen zum berühmt berüchtigten C

Hmm, ich dachte das wirst du uns am Ende der Diplomarbeit erklären, Herr zu G...!

Mir lag es schon die ganze Zeit auf der Zunge

Müsste uns nicht das alles derjenige erklären können, der die Diplomarbeit verfasst und das ganze Zeugs studiert hat ?

Nix für ungut

[Taumel S.]

AW: Fragen zum berühmt berüchtigten C

berüchtigte C

Kann einer mal bitte die ßberschrift ändern?
Interessanter Thread, aber ich muss dabei nämlich immer an die schlimm berüchtigte Elektro-Apotheke denken, die in einigen Foren nur mit dem Anfangsbuchstaben "C" benannt wird.