Logo 600 und das Heck?

[Greenhorn]

Ausstattung: Servo DES 808, Blätter CFK 95mm, MB Plus steht auf Led K für Heck Empfindlichkeit (Sender 70%) Drehratenkonsistenz =mittel, Drehmomentausgleich=niedrig-nor.
Problem: Bei schnellen Rückwärtsflug schlägt das Heck um. D.h, zunächst stellt sich das Heck ca. 10° seitlich, gebe ich nun Nick schlägt das Heck um. Die Pirouetten sind auch nicht gleichmäßig.
Ich vermute Heckblätter zu schwach. Habe NHP 100mm bestellt. 105mm geht bei 600er Hauptrotorblätter nicht mehr.
Welche Blätter fliegt Ihr am Heck? Oder habt Ihr noch eine andere Empfehlung.

VG Wilbert

[Thorsten85]

AW: Logo 600 und das Heck?

Fliege den sx v1 und habe 105er Rotortech drauf. Bisher in Figuren wie schnellen Funnels oder rückwärts Loops nie Probleme gehabt.

[DJBlue]

AW: Logo 600 und das Heck?

Auf jeden Fall Carbon-Blätter.
Und mit der Schiebehülse zum Riemen muss mindestens 1mm Luft bei Vollausschlag bleiben, sonst kannst Strömungsabrisse bekommen.
Dein Antrieb bricht aber nicht ein oder?

[ThomasC]

AW: Logo 600 und das Heck?

Hier: Logo 500SE mit Heck vom 600er, 600er Spinblades, Carbon-Heckblätter 107mm, Abstand Schiebehülse zum Heckrotorlager ca. 5mm (auf der Werkbank ermittelt, den Strömungsabriß kann man sehr deutlich hören). Heck steuert sich in beide Richtungen quasi identisch, Arbeitsgrenze im Schnellflug in beide Richtungen gleich. Linkes Hecklimit würde ich grundsätzlich auf der Werkbank ermitteln, da die Grenze von den verwendeten Heckblättern abhängt. 5mm halte ich aber für einen guten Startwert.

95mm klingt nach etwas wenig.

Gruß, viel Erfolg

ThomasC

[andre77]

AW: Logo 600 und das Heck?

Hi,

welche Drehzahl fliegst Du?

Viele Grüsse
Andre

[<<Philipp>>]

Robert Sixt ...

... hat einmal geschrieben, er würde gegen das Hauptrotor Moment immer alles an Heckpitch einstellen, was die Kinematik hergibt, also Pitchhülse auf Anschlag.

Das habe ich dann auch getan, seither laufen die Fahrtpirouetten so schön wie nie zuvor!

Denkt man die Sache konsequent durch, kommt man drauf, dass ein Kreisel die Heckblätter nur dann in den Stall steuert, wenn schon davor keine ausreichende Heckwirkung zu erreichen war. In so einem Fall ist also das gesamte Setup nicht in Ordnung, zu viel Anstellwinkel gibt´s in Wirklichkeit nicht.

Der beste Weg zu mehr Schub sind immer längere Blätter.

Das Logo Heck mit den Plastik Riemenscheiben und dem orangen XL Riemen hat eine ßbersetzung von exakt 4 2/3, man kann es also (noch) kämmend einstellen. Damit können die Blätter auch bei überschneidenden Rotorkreisen nicht kollidieren.

Mein 600 SE fliegt immer mit 115ern am Heck, bis zu 710ern hatte ich schon am Hauptrotor, da streift nix!

Eine zu scharfe Regelung des Governor ist fürs Heck auch oft kontraproduktiv. Besser ist es, wenn die Drehzahl vielleicht eine Spur mehr einbricht, dafür muss das Heck dann nicht gegen so starke Drehmoment Spitzen ankämpfen.

LG, Philipp

[ThomasC]

AW: Logo 600 und das Heck?

[MENTION=56446]Philipp[/MENTION]: Dein Logo kommt bei voller Fahrt beim Heck nicht in den Grenzbereich? Du kannst auch bei 120km/h noch sauber drehende Pirouetten fliegen? In dem Fall wären auch meine Heckblätter zu kurz...

[Johnny]

AW: Logo 600 und das Heck?

105er Heckblätter gehen sogar noch mit 650er Hauptblättern. Ich fliege seit jeher 105er am 600, 95er haben mir nie gereicht.

Hülse in beide Richtungen auf Anschlag, Strömungsabriss ist ein sehr dynamischer Zustand und hängt stark von der Inflow-Geschwindigkeit der Luft in den Rotor ab. Künstlich begrenzen ist unklug.

[ThomasC]

AW: Logo 600 und das Heck?

[MENTION=27814]Johnny[/MENTION]: dann müßte man Mikado das mal sagen:

An dem hier gezeigten Heli wäre mechanisch noch mehr Weg möglich, allerdings ergäben sich dabei unsinnige Blattanstellwinkel. Diese hätten ein schlechtes Stopverhalten bedingt durch Strömungsabrisse zur Folge.

Quelle: Mechanisches Setup | VStabi vorletztes Bild unten.

Ich bin jetzt nicht so der Crack, fliege meinen erst jetzt wieder nach längerer Pause, aber ich meine, ich hatte tatsächlich Probleme mit dem Stopverhalten bei Vollausschlag... ist auch der einzige Heli in meinem Hangar, bei dem man auf der Werkbank am Heck Strömungsabriß provozieren kann. Dann müßten ja Gaui, KDS, Align und Co. Konstruktionsmängel an der Heckmechanik haben...

Gruß

ThomasC

[<<Philipp>>]

Natürlich nicht!

Du kannst auch bei 120km/h noch sauber drehende Pirouetten fliegen?

Die Frage ist, wo das Ende kommt. Bei jeder Fahrtpirouette muss das Heck den Heli "überholen". Wenn die Strahlgeschwindigkeit des Heckrotors nicht mehr ausreichend größer als die Fahrt ist, kann das nicht funktionieren.

Was Johnny mit "Inflow-Geschwindigkeit" anspricht, erfordert ein bisserl Vorstellung von der Aerodynamik an umströmten Profilen. Das würde vielleicht den Rahmen hier sprengen.

Den Hinweis auf das Stoppverhalten in der Mikado Anleitung finde ich so nicht richtig. Ich habe mich anfangs auch daran gehalten, ohne viel darüber nachzudenken. Seit ich mich näher damit befasst habe, sehe ich die Sache anders.

Auch die 12° Kollektiv, die Mikado als Maximum angibt, ist sicher keine absolute Grenze. Da kann man ordentlich drüber gehen, wenn man weiß, worauf es ankommt.

LG, Philipp

PS: Man kann versuchen, Mikado etwas zu sagen. So überzeugt, wie die Burschen von ihrem Weg sind, wird das aber nicht viel bewirken!

[ThomasC]

AW: Natürlich nicht!

Servus Philipp,

Die Frage ist, wo das Ende kommt. Bei jeder Fahrtpirouette muss das Heck den Heli "überholen". Wenn die Strahlgeschwindigkeit des Heckrotors nicht mehr ausreichend größer als die Fahrt ist, kann das nicht funktionieren.

Das meinte ich. Ist für mich auch nachvollziehbar.

Was Johnny mit "Inflow-Geschwindigkeit" anspricht, erfordert ein bisserl Vorstellung von der Aerodynamik an umströmten Profilen. Das würde vielleicht den Rahmen hier sprengen.

Ich gebe zu, neugierig wäre ich schon. Da ich mich aber mit Strömungslehre Null auskenne, wäre schon denkbar, daß ich es nicht erfassen kann. Meine Fachkenntnisse beschränken sich auf Elektrotechnik. Hab mir aber schon überlegt, auf der Werkbank evtl. mal mit einem Gebläse den Heckrotor anzuströmen bei Vollpitch, ob sich dabei an der Abrißgrenze großartig was ändert (also experimentelles Vorgehen ohne Fachkenntnis). Weil hört man ja deutlich, diese Grenze.

Auch die 12° Kollektiv, die Mikado als Maximum angibt, ist sicher keine absolute Grenze. Da kann man ordentlich drüber gehen, wenn man weiß, worau es ankommt.

An der Stelle hab ich auch schon gegrübelt, hab aber zunächst beschlossen, daß mir das reicht, auch wenn die Mechanik ganz offensichtlich mehr erlaubt. Das Gerät marschiert mit fast 100km/h senkrecht in den Himmel, mir ist das mehr als genug (und hier im Thread wohl auch nicht ganz richtig platziert )

Mit neugierigem / unwissendem Gruß

ThomasC

[<<Philipp>>]

So ein Zauber ...

Ich gebe zu, neugierig wäre ich schon. Da ich mich aber mit Strömungslehre Null auskenne, wäre schon denkbar, daß ich es nicht erfassen kann. Meine Fachkenntnisse beschränken sich auf Elektrotechnik. Hab mir aber schon überlegt, auf der Werkbank evtl. mal mit einem Gebläse den Heckrotor anzuströmen bei Vollpitch, ob sich dabei an der Abrißgrenze großartig was ändert (also experimentelles Vorgehen ohne Fachkenntnis). Weil hört man ja deutlich, diese Grenze.

... ist das nun auch wieder nicht! Ich wollte nur nicht unnötig viel schreiben hier.

Stell Dir einfach vor, ein Flugzeug mit einem bestimmten Propeller würde genauso schnell fliegen wie dieser Propeller bei einer gegebenen Drehzahl Luft durch schaufelt. Das wäre in Bezug auf die Luftströmung ums Propellerblatt genauso, wie wenn sich ein Propeller ohne Anstellwinkel am Stand drehen würde. Die Luft strömt dann um das Blatt herum, ohne dass eine Druckdifferenz zwischen den beiden Seiten, ohne dass Auftrieb entsteht, ohne dass der Prop Schub entwickelt.

Man muss den Anstellwinkel also immer in Bezug zur axial zum Propeller / Rotor anströmenden Luft betrachten, das ist dann der effektive Anstellwinkel. Den Winkel zur Achse nennt man "geometrisch".

Beim Logo Heck gehen gegen das Moment fast 45° geometrisch, was im Stand sicher zum Stall führen würde. In einer Fahrtpirouette kommt man aber eben irgendwann an den Punkt, wo trotz der geometrischen 45° der effektive Anstellwinkel gegen Null geht. Dazwischen gibt´s dann natürlich einen Bereich, in dem auch mit 45° Pitch Schub erzeugt werden kann.

Wenn man jetzt den Fall betrachtet, wo der Kreisel das Heckpitch erhöht, um die gewünschte Drehrate einzustellen, fährt er von einem kleinen Wert so lange hoch, bis er den notwendigen Schub produziert. Funktioniert der Regelkreis, steigt das Pitch ab dann nicht mehr weiter an, und damit wird es auch nicht so groß, dass es zum Stall kommen kann.

Nur wenn im Regelkreis etwas nicht passt, der Rotor sowieso zu schwach ist oder die PIDs zu hoch sind, dann kann es passieren, dass der Kreisel auch einen kritischen effektiven Anstellwinkel steuert.

Dann das maximale geometrische Pitch zu begrenzen ist ungefähr so, wie wenn Du einem Auto, das wegen eines defekten Schaltreglers der Automatik oder wegen eines verstopften Luftfilters nicht ordentlich auf Touren kommt, einfach den höchsten Gang blockierst!

Auf der Werkbank habe ich da noch nie experimentiert, das wäre mir ein bisserl unheimlich! Wozu auch? Hält das Heck mit hohem Gain nicht, ist der Rotor zu klein oder zu langsam, oder die Blätter taugen nix. Ist es bei Stopps sehr laut und schwingt, ist das Gain (bzw. die Gain Erhöhung beim Stopp) zu hoch. Fertig. Oder?

LG, Philipp

[Greenhorn]

AW: Logo 600 und das Heck?

Viele interessante Beiträge .Find ich gut.
Zu meiner Ausstattung muss ich noch etwas anmerken. Diesen Logo habe ich aus Einzelteilen zusammengebaut weil noch etliche Teile vorhanden waren. z.B. Das komplette Heck u.s.w. Das Chassis ist das Einschub Chassis.
Allerdings ist das Heck mit dem 22 x 690 Rohr und Kunststoff Heck zu kurz. Darum kann ich bei 600er Blätter auch keine 105 oder 115 Heckrotorblätter einsetzen. Im Vorfeld habe ich mir darüber keine großen Gedanken gemacht.
Was bleibt. Entweder ein längeres Heckrohr in 22mm, gibt es aber nicht, oder das Heckupdate mit 25er Rohr. Dann kann ich auch größere Heckblätter nutzen. Schaun mer mal.

Noch mal danke für die nützlichen Beiträge.

Bis neulich, Wilbert

[ThomasC]

AW: Logo 600 und das Heck?

[MENTION=61973]<<Philipp>>[/MENTION]: hmm, müßte ich mal mit experimentieren. Man könnte auch mal 3D-Cracks fragen, wie die ihre Logos einstellen, Kyle Dahl fliegt z.B. auch Logo. Meine Sorge gilt vor Allem der ßberlegung, daß es bei Speedflug zwangsweise irgendwann den Zustand gibt, daß das Heck nicht mehr hält, physikalische Grenzen und so. Hat die Elektronik jetzt die Möglichkeit, das Heck in den Stall zu steuern, verliert es urplötzlich Leistung (ja, auch das hab ich bisher nur auf der Werkbank ausprobiert, ich war einfach neugierig). Du schreibst, in dem Flugzustand gibt es gar keinen Stall. Klingt auch logisch, aber ich hab nur durch die ßberlegung kein Gefühl dafür, wie stark sich das jetzt auswirkt (ich hab kein passendes Gebläse, um das zu simulieren, sonst hätt' ich es mal angeworfen). Ich glaub, da werd' ich um's Experimentieren nicht rumkommen. Momentan bin ich ganz glücklich damit, daß das Heck in beide Richtungen die gleiche Grenze hat und vermute, daß ich mindestens ein asymmetrisch performantes Heck erhalte, wenn ich den Linksanschlag voll ausnutze (Rechtsanschlag ist voll ausgenutzt, hat trotzdem deutlich weniger Pitch als Linkslimit bei 5mm Schiebehülsenabstand). FBL ist übrigens kein VStabi, sondern ein GR-18. Sollte aber für unsere ßberlegungen erstmal keinen Unterschied machen.

Gruß

ThomasC

[<<Philipp>>]

Es gibt im Grunde nur zwei Manöver, ...

... wo die ßberlegungen hier zum Tragen kommen, die Fahrtpirouette und der Rückwärtsflug.

In beiden Fällen gibt es natürlich physikalische Grenzen, entweder den Stall oder die zu geringe Strahlgeschwindigkeit. So oder so kannst Dich nicht darauf verlassen, dass das Heck trotz fliegerischer Misshandlung keinerlei Eigenleben entwickelt. Bei der Pirouette ist dieses Eigenleben eher harmlos, sie bleibt einfach stecken. Beim Rückwärtsflug kann da schon der Puls ein bisserl höher werden.

Der Stall kommt nach meinem Verständnis als Folge anderer Fehler und nicht nur eines zu großen Anstellwinkels. Mehr noch, ohne die anderen Fehler kommt es nicht zum zu großen Anstellwinkel.

Wenn das Heck nicht hält, heißt es Rotor tunen und/oder rückwärts fliegen üben!

LG, Philipp