Verständnisfrage flugphysikalischer Eigenschaften im Kurvenflug

[<<Philipp>>]

Könnte mir evtl. jemand erklären, ob das "unterschiedliche Verhalten" an der Heligröße, der Blätter, der Drehzahl oder der TS-Empfindlichkeit hervorgerufen werden.

Angesichts der Komplexität der von Dir hier angesprochenen Thematik ergäbe eine wirklich vollständige Erklärung einen sehr langen Text!

Man sieht es an den bisher geschriebenen Beiträgen, die - mehr oder weniger korrekt - ziemlich an der Oberfläche kratzen. Und ich muss zugeben, dass ich mir absolut nicht sicher bin, selbst wirklich den Durchblick zu haben.

Nur so viel:
So unterschiedliche Helis, wie Du sie beschreibst, bieten ausreichend Gründe (zu den von Dir schon genannten fallen mir jetzt spontan noch die Schwerpunktlage, die Rumpf-Aerodynamik und die internen Algorithmen der FBL-Systeme ein), warum sie sich im Kurvenflug deutlich unterscheiden können. Ich würde sagen, gewöhne Dich einfach dran!

LG, Philipp

[Mr. M]

AW: Verständnisfrage flugphysikalischer Eigenschaften im Kurvenflug

Ich lehne mich mal aus dem Fenster. Da liegt der Fehler:

bleibt auf Höhe ohne dass ich viel Pitch gegensteuern muss.

Ich behaupte weiter: Um eine normale Kurve zu fliegen, egal ob Fläche oder Heli, brauche ich Pitch gar nicht ändern.

Wie komme ich zu der Meinung?

Ich fliege Helis, 3D und Semiscale, dazu auch noch Fläche.
Daneben habe mir eine Simkapsel für X-Plane gebaut. Darin fliege ich gern Helis. Die Steuerelemente sind den Originalen Nachempfunden. Die Flugphysik wird bei X-Plane so realistisch berechnet, dass man in den USA sogar einen Teil der Flugstunden am SIM für die Pilotenausbildung anrechnen lassen kann.
Soviel zum Vorwort.

Wenn ich dort also eine Kurve fliege, versuche ich die Höhe zu halten. Gerade im Endanflug will ich ja keine Höhe gewinnen. Die müsste ich ja vor dem Helipad mühsam wieder abbauen.
Ich leite die Kurve mit Roll ein. Allein Roll bestimmt die Höhe. Mit Nick ziehen gebe ich den Kurvenradius vor. Beides beeinflusst sich gegenseitig. Mehr Nick macht die Kurve enger. Der Heli setzt Geschwindigkeit in Höhe um und steigt nach oben weg. Also muss ich mehr Roll geben.
Sackt der Heli in der Kurve durch, brauche ich weniger Roll. Oder ich ziehe Nick um die Kurve enger zu machen. In X-Plane haben die Helis natürlich kein HH. Daher brauche ich Gier in den Kurven kaum steuern.
Ich brauche aber, während der ganzen Kurve, keine Veränderung auf Pitch.

Das klappt übrigens auch bei Flugzeugen. Ach dem Start Gas etwas reduzieren und bis zur Landung nicht mehr anfassen. Ihr seid ja alle schon mal geflogen. Hat sich das Turbinengeräusch im Flug während jeder Kurve geändert oder war es überwiegend gleich? Und fragt mal die Privatpiloten hier im Forum. Fliegen die die Kurve auf gleicher Höhe nicht nur indem sie lediglich Querruder und Höhenruder mittels Steuerhorn steuern? Oder haben sie immer auch eine Hand am Gashebel?
Ich persönlich glaube eher nicht. Aber vielleicht liege ich falsch.

Aus meiner Sicht braucht es für saubere Kurven also kein Pitch.

[47110815]

AW: Verständnisfrage flugphysikalischer Eigenschaften im Kurvenflug

Pitch und Gas sind aber zwei unterschiedliche Dinge.

[Mr. M]

AW: Verständnisfrage flugphysikalischer Eigenschaften im Kurvenflug

Das ist mir schon klar. Fliegst Du auch Fläche? Dann weißt Du, das das hier für mein Beispiel Heli/Fläche keinen Unterschied macht. Beides wird bei Mode 2 über den linken Knüppel gesteuert. Und beides brauche ich nicht um eine saubere Kurve zu fliegen.

[sixchannel]

AW: Verständnisfrage flugphysikalischer Eigenschaften im Kurvenflug

Also ich fasse mich ganz kurz und heute habe ich das mal beobachtet und provoziert, vor pa Tagen las ich hier mit.

Wenn ich eine Kurve fliege, dann leite ich sie durch roll und Nick ein, heck Steuer ich minimal mit.
Wenn mein heli sich aufbäumt, liegt es einfach daran, dass ich zu wenig roll gebe, ist dann aber der mitgesteuerte Nick Anteil mehr als roll, dann habe ich den Auftrieb.

Ich gebe aber relativ viel roll in der Kurve und durch die Masse und Erdanziehung, würde er dadurch einfach Höhe verlieren, der heli steht ja schräg in der Luft.
Also ziehe ich Nick und der heli behält seine Kurve auf gleicher Höhe. Man profiert also von diesem Schwung in die Kurve und der Masse/Auftrieb vom heli.

Pitch reduziere ich überhaupt nicht! Ganz im Gegenteil, gebe ich mehr, umso aggressiver und schneller ist die Kurve und umso mehr roll kann man steuern.

Also kurz, wenig roll und der Auftrieb ist garantiert, die Mitte ist wichtig zwischen auf und Abtrieb.

[Mr. M]

AW: Verständnisfrage flugphysikalischer Eigenschaften im Kurvenflug

Jawollja!

[Bloech]

AW: Verständnisfrage flugphysikalischer Eigenschaften im Kurvenflug

Ich lehne mich mal aus dem Fenster. Da liegt der Fehler:



Ich behaupte weiter: Um eine normale Kurve zu fliegen, egal ob Fläche oder Heli, brauche ich Pitch gar nicht ändern.

Wie komme ich zu der Meinung?

Ich fliege Helis, 3D und Semiscale, dazu auch noch Fläche.
Daneben habe mir eine Simkapsel für X-Plane gebaut. Darin fliege ich gern Helis. Die Steuerelemente sind den Originalen Nachempfunden. Die Flugphysik wird bei X-Plane so realistisch berechnet, dass man in den USA sogar einen Teil der Flugstunden am SIM für die Pilotenausbildung anrechnen lassen kann.
Soviel zum Vorwort.

Wenn ich dort also eine Kurve fliege, versuche ich die Höhe zu halten. Gerade im Endanflug will ich ja keine Höhe gewinnen. Die müsste ich ja vor dem Helipad mühsam wieder abbauen.
Ich leite die Kurve mit Roll ein. Allein Roll bestimmt die Höhe. Mit Nick ziehen gebe ich den Kurvenradius vor. Beides beeinflusst sich gegenseitig. Mehr Nick macht die Kurve enger. Der Heli setzt Geschwindigkeit in Höhe um und steigt nach oben weg. Also muss ich mehr Roll geben.
Sackt der Heli in der Kurve durch, brauche ich weniger Roll. Oder ich ziehe Nick um die Kurve enger zu machen. In X-Plane haben die Helis natürlich kein HH. Daher brauche ich Gier in den Kurven kaum steuern.
Ich brauche aber, während der ganzen Kurve, keine Veränderung auf Pitch.

Das klappt übrigens auch bei Flugzeugen. Ach dem Start Gas etwas reduzieren und bis zur Landung nicht mehr anfassen. Ihr seid ja alle schon mal geflogen. Hat sich das Turbinengeräusch im Flug während jeder Kurve geändert oder war es überwiegend gleich? Und fragt mal die Privatpiloten hier im Forum. Fliegen die die Kurve auf gleicher Höhe nicht nur indem sie lediglich Querruder und Höhenruder mittels Steuerhorn steuern? Oder haben sie immer auch eine Hand am Gashebel?
Ich persönlich glaube eher nicht. Aber vielleicht liege ich falsch.

Aus meiner Sicht braucht es für saubere Kurven also kein Pitch.

Hallo,

es tut mir leid, aber hier muss ich widersprechen. Je höher die Querneigung um so höher das Lastvielfache und damit die benötigte Leistung. Das wirst Du nur mit Pitch ausgleichen können. (Die Drehzahl bleibt ja konstant.) Wenn Du Pitch stehen lässt, verlierst Du entweder Geschwindigkeit oder Höhe. Beim Modell fällt Dir das vielleicht nicht so stark auf, im richtigen Heli jedoch schon.

Und noch ein Wort zu X-Plane. Ist wirklich ein toller Simulator aber realistisch ist er nicht. (Ich fliege in X-Plane den selben Heli, den ich auch manntragend fliege.)

Grüße, Heinz

[jumphigh]

AW: Verständnisfrage flugphysikalischer Eigenschaften im Kurvenflug

Da haben wohl einige bei der schiefen Ebene in Schul-Physik nicht aufgepasst? Oder wie kommt man auf die Idee, dass ein betragsmäßig konstanter Vektor nach Drehung noch die gleiche Wirkung in der ursprünglichen Richtung aufweisen kann?

[Mr. M]

AW: Verständnisfrage flugphysikalischer Eigenschaften im Kurvenflug

Ich fliege in X-Plane den selben Heli, den ich auch manntragend fliege.

Cool! Was fliegst Du?

Ansonsten verwundert mich die Aussage doch etwas, weil sie sich garnicht mit meinen Beobachtungen deckt. Flieg einfach mal zügig eine weiträumige Kurve (am besten mit einem RC Heli) und lasse Pitch und Roll konstant. Sobald Du jetzt die Kurve mit Nick enger ziehst, steigt Dir der Heli weg. Da bin ich fast geneigt Wetten darauf einzugehen.
Und genau dieser Effekt dürfte nach deiner Aussage gar nicht auftreten.

Abseits dessen interessiert mich auch, was nach deiner Meinung in X-Plane nicht stimmig ist. Gern auch per PN.

[Mr. M]

AW: Verständnisfrage flugphysikalischer Eigenschaften im Kurvenflug

Vorigen Post bitte ignorieren, die Bearbeitungszeit war schon überschritten bevor ich ihn fertigstellen konnte.
Nun nochmal neu:

Ich fliege in X-Plane den selben Heli, den ich auch manntragend fliege.

Cool! Was fliegst Du?

Ansonsten verwundert mich die Aussage doch etwas, weil sie sich garnicht mit meinen Beobachtungen deckt.* Flieg einfach mal zügig eine weiträumige Kurve (am besten mit einem RC Heli) und lasse Pitch und Roll konstant. Sobald Du jetzt die Kurve mit Nick enger ziehst, steigt Dir der Heli weg und verliert an Geschwindigkeit. Jetzt probiere das Gleiche mal mit zusätzlich gerade genug Roll um die Höhe zu halten. Der Heli bleibt auf Höhe und hält auch die Geschwindigkeit. Wie gesagt: Pitch bleibt gleich. Da bin ich fast geneigt Wetten darauf einzugehen.
Und genau dieser Effekt dürfte nach deiner Aussage gar nicht auftreten.

Abseits dessen interessiert mich auch, was nach deiner Meinung in X-Plane nicht stimmig ist. Gern auch per PN.

*Ich meine hier insbesondere meine Erfahrungen mit meiner 450er Semiscale Cobra. Mit Rumpf und einem Gewicht von 1,2kg sowie einer Drehzahl von weniger als 1.900 Umdrehungen braucht man schon einen feinfühligen -Pitchfinger-. Dann sind aber auch lange Flugzeiten drin.

https://youtu.be/JoJLjblqOFM

[<<Philipp>>]

Wie gesagt: Pitch bleibt gleich. Da bin ich fast geneigt Wetten darauf einzugehen.

Wennst von einem vertikalen Schubvektor im stationären Schweben ausgehst, der rein vom kollektiven Pitch abhängt, kann das nicht sein! Jede Kraft, die Du durch schwenken des Vektors aufbaust (längs für Fahrt, zentripetal für Kurve), fehlt dann für den Auftrieb und die Kiste sinkt - theoretisch.

Andererseits weiß man ja, dass Fahrt zusätzlichen Auftrieb generiert. Ohne auf die vielfältigen und komplexen Erklärungen dafür eingehen zu können, das ist Tatsache, genau wie eine Proportionalität des Auftriebs zur Geschwindigkeit.

Ein weiterer Aspekt:
Sikorsky baut beim UH-60 die Heckrotor-Welle nicht horizontal ein, um zusätzlichen Auftrieb zu generieren. Den gleichen Effekt hat eine Neigung im Kurvenflug, rechts und links herum natürlich gegensätzlich.

Wie auch immer, und um mich zu wiederholen, die Eingangsfrage wird sich nicht in vollem Umfang beantworten lassen. Außer ein paar Schlaglichter (auch auf unzureichendes Wissen) wird man hier nichts zustande bekommen. Für sauberen Kurvenflug reicht aber ßbung ...

LG, Philipp

[Heli87]

AW: Verständnisfrage flugphysikalischer Eigenschaften im Kurvenflug

@Mr.M
Interessanter Flugstil, nur wenn ich so hoch, so weit weg Fliege. Hat man dann überhaupt etwas von dem Scalerumpf? Den sieht man ja nur bei Start und Landung.

Gruß Torsten

[docjoga]

AW: Verständnisfrage flugphysikalischer Eigenschaften im Kurvenflug

Hallo, ich selbst fliege eine BO 105 mit 12s und 600er Rumpf. Ich frage mich warum du soooo weit weg fliegst ....dann auch noch über öffendliche Straßen , und im Video kommt dann auch noch ein Auto....das hat jetzt nichts mit deiner Frage zu tun, ist aber nicht außer Acht zulassen und nicht erlaubt. Sorry.....ist nicht persönlich gemeint. Als verantwortungs voller Pilot muss ich das mal los werden.