Robbe Arrow Plus Trainer EVO - Systemfrage zu Paddel und CP

[GoHolla]

Nachdem ich schon ne Menge im Forum gefunden und mitgelesen habe, aber einiges, was ich hier gelesen habe, nicht so richtig zu den Reaktionen meines Helis passt, muss ich jetzt doch mal nachfragen.

Nach dem ich mit dem Blue Arrow SR angefangen hatte, den aber nur im Wohnzimmer bzw. bei ziemlicher Windstille im Freien betreiben konnte, hab ich mir noch den Arrow Plus Trainer EVO geholt. Der mag zwar auch keinen heftigen Wind, lässt sich aber draußen ein bisschen stabiler fliegen, als der Kleine.
Bei haben ja (leider?) kein CP. Außerdem sind sie mit Paddel unterwegs.

Jetzt das Verständnisproblem: Der Arrow Plus Trainer EVO hat meines Wissens ja nur einen Kreisel, der das Heckpendeln verhindert, jedoch kein ausgewachsenes Stabilisierungssystem, das den Heli immer in der Schwebelage hält - oder doch ein bisschen?

Ich bekomme den Heli sauber in die Luft, kann ihn im Schweben halten, Face to Face.
Jetzt das eigenartige, was für ein Stabi spricht:
Die Bedienung am Knüppel für Nicken und Rollen führt zu einem Nicken und Rollen am Heli, solange ich den Steuerknüppel mit Ausschlag halte. In der Neutralstellung kippt der Heli zurück in die Schwebe. Er scheint aber beim Nicken und Rollen nur in genau die Schräglage zu kommen, die der Knüppelposition entspricht - wie einrasten.
Ist das eine Stabi-Funktion oder hängt das mit den Paddeln zusammen. Nach allem was ich bisher gelesen habe, widerspricht diese Reaktion meinem Verständnis.

Ohne Stabi müsste der Heli ja solange Nicken / Rollen, bis ich den Knüppel loslasse und dann in dieses Lage (Schräglage) weiter gleiten, bis ich ihn wieder in die Schwebe bringe.

Und jetzt kommt-s: Wenn ich den Heli Kreise und Achten fliegen lasse, klappt das eine Weile ganz gut.
Dann plötzlich verliere ich komplett die Kontrolle. Die Neutralstellung der Knüppel ist egal und er lässt sich nicht mehr fangen.

Mir ist nich klar, ob das irgendwie von den Ausschlägen der Knüppel abhängt, oder ob die Elektronik bzw. das Stabi nach ner bestimmten Zeit nicht mehr wissen, wo Oben und Unten ist.

Ich würde ja gerne den nächsten Heli selbst bauen. Die beiden o.a. hab ich inzwischen ja schon mehrfach komplett zerlegt und wieder zusammengesetzt. Mein Gefühl sagt mir, dass ich z.B. bei einem T-REX 250 oder 500 zumindest eine technische Doku habe, wenn ich mir selbst ein FBL System zusammenstelle. Beim jetzigen Trainer EVO bin ich irgendwie nicht sicher, wie er eigentliche richtig reagieren soll.

Vermutlich mache ich auch nur einen Denkfehler, aber ich weiß nicht welchen.
Wie ein Heli (ohne Stabi) grundsätzlich fliegt, was das Stabi bzw. das Kreiselsystem tut, habe ich schon verstanden. Aber nicht, weshalb mein Heli teilweise selbst wieder in die Schwebe kommt und dann wieder nicht - und dann gleich ganz out of control ist.

Vielleicht kann mir ein Heli-Experte mal auf die Sprünge helfen.

PS: Falls das im Board schon durchgekaut wurde, hab ich vermutlich nicht die richtigen Begriffe gefunden. Dann würden mir die Stichworte sicher schon weiterhelfen.

[stubb0rn]

AW: Robbe Arrow Plus Trainer EVO - Systemfrage zu Paddel und CP

Die Paddelstange stabilisiert mechanisch, sodass der Heli immer wieder in die Horizontale zurückkehrt.

Wie sieht das "Kontrolle verlieren" aus?

[GoHolla]

AW: Robbe Arrow Plus Trainer EVO - Systemfrage zu Paddel und CP

Die Paddelstange stabilisiert mechanisch, sodass der Heli immer wieder in die Horizontale zurückkehrt.

Das heißt dann, dass der Heli auch in höheren Lagen - abgesehen vom Wind - ohne Eingriff am TS-Knüppel eigentlich stabil werden müsste.
Ist das bei den FBL-Helis oder auch schon bei CP-gesteuerten Helis komplett anders?

Ich finde leider den Beitrag nicht mehr, aus dem ich rausgelesen hatte, dass bestimmte Bauarten (FBL?) so wirken, dass der Heli die Richtung (Neigung auf Ab, Rollen links/rechts) so lange beibehält, bis man wieder gegensteuert. Dort war nämlich diese Eigenschaft der Steuerung mit Kollektivem Pitch zugeschrieben worden. Was ich aber nicht verstanden habe.
Wenn ich die Paddel-Geschichte jetzt richtig verstehe, kann ich mit denen eigentlich nie einen Looping oder eine Rolle machen (will ich auch gar nicht), da der Ausschlag der Paddel den maximalen Neigungswinkel bestimmt?
Das wäre dann erst mit der FBL-Geschichte möglich.

Wie sieht das "Kontrolle verlieren" aus?

Ja, das hätte ich gleich schreiben sollen.*

Mein erster "Kontrollverlust" war ein zunächst kontrollierter Abstieg mit Nick nach vorn. Plötzlich schien der Heli aber auch mit Knüppel-Neutrallage Kamikaze nach unten zu schießen. Auch die Korrektur nach Oben brachte nichts (mehr).

Heute:

Hab mal ne Skizze gemacht. Der Schwarze Punkt TX bin ich.
Kurvenflug, siehe Zeichnung mit Pfeilen markiert.
Am linken Ende, als der Heili quasi schon wieder zu mir zurück zeigte, kamm es plötzlich zum Drift nach außen (siehe Pfeil Drift).
Es sah aus, als ob plötzlich ne Windböhe den Heili mitnehmen wollte.
Egal, was ich gesteuert hatte, er war nur mühsam näher zu bringen.
Ich konnte ihn grad noch durch wegnehmen von Gas auf der Wiese zur Notlandung bringen.

Das ganze war jeweils aus einer anfänglichen Höhe von ca 10m passiert.
Kann es sein, dass da eventuell plötzliche Windböhen auftreten, die man unten nicht wahrnimmt?
Bei den Winden, die ich unten gespürtt hatte und dann auch abgebrochen habe, war mir nämlich aufgefallen, dass der kleine Heli dann nur noch schwer zu beherrschen ist (also zumindest von mir, die Profis, sind da sicher besser am Hebel).

[Jens50]

AW: Robbe Arrow Plus Trainer EVO - Systemfrage zu Paddel und CP

Die Paddelstange an deinem Robbe dürfte so eine 45 Grad Variante sein, also nicht zu vergleichen mit den Paddeln an einem CP-Heli. Diese stabilisieren die Fluglage im Raum, der Heli hält bei Rückstellung der Knüppel auf Mitte seinen Kurs bei und man muss aktiv zurücksteuern, wie beim FBL auch. Deine 45 Grad Paddel bewirken durch ihre Masseträgheit das der Heli nach Nullstellung sich wieder gerade stellt. Man muss also immer gegen die Trägheit der Gewichte steuern, will man die Richtung ändern. Das macht die Dinger im Vergleich zum CP-Heli so träge, aber auch eigenstabil. Dafür sind die bei Wind kaum noch vernünftig zu steuern, die Trägheit des Systems erlaubt gar keine kräftigen Steuerimpulse. Siehe auch das Problem Rolle und Looping. Da hindert auch die Trägheit, zumal ist ein FP-Heli dafür eh nur suboptimal geeignet ist.

[raimcomputi]

AW: Robbe Arrow Plus Trainer EVO - Systemfrage zu Paddel und CP

Also grundsätzlich ist es erst mal so, das sich FP-Helis mit 45 Grad Stabistange von selbst stabilisieren, sobald man den Knüppel loslässt. CP-Helis machen das grundsätzlich nicht. Die behalten ihre Flugrichtung so lange bei, bis aktiv dagegen gesteuert wird.

Ein Flybarlessystem simuliert eine mechanische Paddelstange. Trotzdem verhält sich ein Flybarlessheli anders wie mit Stabistange. Ich hatte zuletzt den Walkera V200D02. Das ist ein Fixpitchheli mit Flybarlessystem. Der verhielt sich irgendwo in der Mitte zwischen einem Fixpitch mit Stabistange und einem CP-Heli. Das heißt, wenn ich bei dem den Steuerknüppel losgelassen habe, dann flog der auch erst mal weiter, wurde aber immer langsamer und kam irgendwann zum Stillstand. Die Taumelscheibe ist bei dem langsam wieder in Neutralstellung " zurück gekrochen". Ich kam aber mit dem Flugverhalten nicht zurecht, zumal der Heli auch sehr windanfällig war. War eben auch nur ein Fix-Pitch.

Jetzt fliege ich den Master-CP. Ist ein Flybarless CP-Heli. Und der fliegt eben so wie oben beschrieben. Und Wind macht dem nicht viel aus.

Raimund

[GoHolla]

AW: Robbe Arrow Plus Trainer EVO - Systemfrage zu Paddel und CP

Die Paddelstange an deinem Robbe dürfte so eine 45 Grad Variante sein, also nicht zu vergleichen mit den Paddeln an einem CP-Heli.

Ja genau. Ich hatte mich auch schon gefragt, weshalb der Winkel so ist, da ich die Paddel auf Bildern größerer Helis anders gesehen hatte.
Jetzt ist mir das ganze Verhalten klarer.

Original aus dem Kasten musste ich den Heli auf dem TS-Kanal jeweils bis zum Anschlag trimmen. Vorwärts konnte der Heli kaum nach unten gesteuert werden.
Nach diversen "Studien" hab ich dann die Taumelscheibe in die Waagrechte gebracht, indem ich bei waagrechtem Steuerhebel der Servus die Steuerstangen in der Länge angepasst hatte.
Danach war die Trimmung nur noch minimal nötig und die Steuerung besser.

Die "eigenartige" Reaktion des Helis ist dann also nicht nur meine Unfähigkeit, sondern der Heli will wirklich nicht so agil sein.

Also grundsätzlich ist es erst mal so, das sich FP-Helis mit 45 Grad Stabistange von selbst stabilisieren, sobald man den Knüppel loslässt. CP-Helis machen das grundsätzlich nicht. Die behalten ihre Flugrichtung so lange bei, bis aktiv dagegen gesteuert wird.

Danke für die Ausführungen, jetzt hab ich die Unterschiede auch verstanden. Die Wirkung der Paddel, abhängig vom Winkel, hatte ich so noch nirgends erklärt gefunden.

[Itzehoer]

AW: Robbe Arrow Plus Trainer EVO - Systemfrage zu Paddel und CP

Das Rausdriften ist aber ziemlich oft bei dieser Art Heli, mein MSR Clone macht das auch. Von daher man lernt etwas das Fliegen, aber mit einem CP Heli hat das wenig zu tun, Gr. Gerald

[GoHolla]

AW: Robbe Arrow Plus Trainer EVO - Systemfrage zu Paddel und CP

Paddel 45°:
Wenn ich das alles zusammenfasse, bedeutet es für meinen Heli mit fixed Pitch und 45° Paddel:

• Die Paddel stabilisieren den Heli auf der Ebene, auf der er startet.
• Bei Nick- und Roll-Manövern kann ich im Rahmen der von den Paddel-Gegebenheiten möglichen Steuerausschlägen navigieren.
• Knüppel-Neutralstellung ist im Normalfall wieder die Normallage.
• Wenn aber Wind den Heli sehr stark aus seiner Normallage reißt, die Paddel als Kreisel in eine ganz andere Ebene verschoben werden, wäre es logisch, dass die Normallage gar nicht mehr erreicht werden kann?

[Jens50]

AW: Robbe Arrow Plus Trainer EVO - Systemfrage zu Paddel und CP

[*]Wenn aber Wind den Heli sehr stark aus seiner Normallage reißt, die Paddel als Kreisel in eine ganz andere Ebene verschoben werden, wäre es logisch, dass die Normallage gar nicht mehr erreicht werden kann?[/LIST]

Das Problem bei dieser Bauweise ist, das die Stabilisierung gegen die Steuerung arbeitet. Man muss beim Steuern immer erst die durch die 45 Grad Paddelstange wirkende Kraft überwinden. Es verbleibt also wenig Energie für das eigentliche Steuerkommando übrig. Die Steuerung reagiert dadurch zum einen sehr langsam und zum anderen sind keine großen Steuerausschläge möglich. Die währen aber nötig um den Heli auf Kurs zu halten, je nach Windeinfluss.

Verstärkt wird das ganze noch durch die feste Winkelstellung der Rotorblätter beim FP Heli und damit verbundene Drehzahlabhängigkeit. Beim CP-Heli hat es eine feste Drehzahl, da steht einfach mehr nötige Energie für Steuermanöver zur Verfügung. Beim FP ist eine höhere Drehzahl immer mit steigen verbunden und das kann je nach Situation unerwünscht sein.

Letztlich ist die Konstruktion mit 45 Grad Paddel- oder präziser gesagt Stabistange ein (fauler) Kompromiss um eine höhere Eigenstabilität (für Anfänger) zu erreichen. Halt auf Kosten von Steuerfähigkeit und Agilität. Mit der Zunahme der FBL Systeme auf dem Markt, wird diese Konstruktion eh über kurz oder lang verschwinden. Entsprechend konstruierte FBL Systeme lassen sich entsprechend einstellen und bieten Umschaltmöglichkeiten zwischen stabilen Anfängermodus und agilem Fortgeschrittenmodus.

[raimcomputi]

AW: Robbe Arrow Plus Trainer EVO - Systemfrage zu Paddel und CP

Wenn aber Wind den Heli sehr stark aus seiner Normallage reißt, die Paddel als Kreisel in eine ganz andere Ebene verschoben werden, wäre es logisch, dass die Normallage gar nicht mehr erreicht werden kann?

Das ist so. Und deshalb kann es auch bei diesen Helis bei Wind ziemlich schnell zu unkontrollierten Flugzuständen kommen. Zum Beispiel das der Heli vom Wind so nach hinten oder zu Seite gekippt wird, das er nicht mehr abzufangen ist und abstürzt.

Bei einem Fixpitch mit Flybarlesskopf ist dieses Verhalten weniger ausgeprägt, weil die Elektronik ständig versucht, durch aktives Kippen der Taumelscheibe der Kippbewegung des Helis entgegen zu steuern und ihn wieder in eine horizontale Lage zu bringen.

Eine Paddelstange oder auch Stabistange ist ja hingegen nur ein passivers Bauteil und kann so etwas natürlich nicht leisten.

Aber das größte Problem aller Fixpitch Helis ist wie schon geschrieben, die Drehzahlsteuerung. Je weniger Drehzahl, um so schlechter ist der Heli zu steuern, da er ja logischerweise weniger Kraft hat. Aber gerade bei Wind braucht man Kraft um gegen zu steuern. Zum Beispiel wenn der Heli durch eine Boe nach oben gehoben wird, dann kann man beim Fixpitch nur durch Gaswegnahme versuchen, den Heli runter zu bekommen. Der fällt dann praktisch nur durchs Eigengewicht. Wenn aber der Wind stärker ist, dann trägts den Heli eben davon. Und je weniger Gas, ums langsamer fliegt der Heli nach vorn. Und das, obwohl man gerade bei Wind Kraft bräuchte, um schneller nach vorn zu fliegen. Gibt man dann aber wieder mehr Gas, dann steigt der Heli auch gleichzeitig.

Fazit des Ganzen: Ordentlich bei Wind fliegen geht nur mit CP. Die Erfahrung mache ich seit ein paar Wochen. hätte nie geglaubt, das der Unterschied so gewaltig ist.

Raimund