akku zuladung im t-rex 450 pro

[Hero67]

AW: akku zuladung im t-rex 450 pro

Ihr betrachtet die ganze Zeit, dass immer die gleiche mechanische Leistung (Dehzahl * Drehmoment) zum schweben benötigt wird.(egal welche Drehzahl anliegt) Richtig?

Nein, tun wir nicht.

Das wurde meiner Meinung nach, bei keiner der Betrachtungen einbezogen, ist aber ein m.M. nach wichtiger faktor.
Oder nicht?

Hier wurde nur die Regleröffnung betrachtet. Regleröffnung ist nicht proportional zu Drehzahl.

Da aber z.B. 10% Regler ßffnung 2000 U/Min sind, 20% 2400 U/Min und 60% 3050 U/Min, die Drehzahl sich also nicht linear sondern proportional zu einer Wurzelfunktion der Regleröffnung verhält, ist das schon richtig so. Regleröffnung bezeichnet lediglich den Strom-Anteil des PWM Signals, und der ist per Definition proportional zum fließenden Strom + Basisstrom (lediglich die Teilastverluste nicht berücksichtig).

Wäre auf der Skala nicht Regleröffnung, sondern Drehzahl aufgetragen, dann würde die Abbildung auf den Strom (blau) keine Gerade sondern eine Parabel ergeben, da der zum Schweben nötige Strom nicht linear mit der Drehzahl steigt, sondern mit einer Potenz > 1.
Die grüne Abbildung auf die Flugzeit wäre aber trotzdem eine Hyperbel.

[wildflyer]

AW: akku zuladung im t-rex 450 pro

Ich sage die richtige Messgröße ist Ladungsmenge pro Zeit, oder Durschnittsstrom oder Leistung, Du hast aber die Flugzeit in min/2000mAh genommen. Ich nehme dann mal die Ladungsmenge pro Zeit in mAh/min:

wie kommst du darauf, das flugzeit die falsche messeinheit ist ? deine einheit ist doch der kehrwert ...

Und tatsächlich, Du hattest Recht und der Wirkungsgrad ist bei allen Regleröffnungen gleich, es wird keine zusätzliche Leistung bei kleiner Regleröffnung verbraten.
Nur leider bist Du zu dieser Erkenntnis wie die Jungfrau zum Kinde gekommen. Du wolltest eine Gerade sehen wo keine war, weil Du das Pferd einfach von der falschen Seite aufgezäumt hast. Dein Grundgedanke mit der Geraden war aber richtig, nur eben die Messeinheit nicht.

Aber eins muß man Dir lassen, Du kannst klasse messen, ich hätte nicht erwartet, dass die Werte so perfekt zur Theorie passen.

Ich meine es ganz lieb, aber mein Job ist es seit 20 Jahren Sachverhalte und Problemlösungen in mathematische Formeln zu gießen. Wenn ich dabei sage, dass ich Recht habe, dann stimmt das zu 99% auch

ich glaube nicht das meine messwerte so genau sind, ich glaube eher, das du eine hyperbel gesehn hast wo eigentlich eine gerade ist, aber bei ungenauen messwerten kann man leicht mal ne hyperbel erkennen :-). ist für die schlussfolgerung aber irrelevant ob flache hyperbel-bärbel oder lange gerade, denn beide sind im relevanten bereich sehr ähnlich und damit der wirkungsgrad auch, und darum gings ja. (habe noch weitere messwerte, siehe oben, ist eher ner geraden ähnlich)

Von Physik und Chemie hätte ich auch noch ein wenig Ahnung und so ganz stimmt auch das nicht, aber das lassen wir jetzt

verstehe, du bist ein grosser akku-versteher :-)

grüsse
ps: mit welchem programm hast du die graphen gemacht und wie läd man die grafik auf den rc-heli-server hoch ?

[OlliW]

AW: akku zuladung im t-rex 450 pro

wie kommst du darauf, das flugzeit die falsche messeinheit ist ? deine einheit ist doch der kehrwert ...

nichts anderes will Hennes sagen! Wenn die "Regleröffnung" zunimmt nimmt der Strom bzw die Ladungsmenge pro Zeit zu und die Flugzeit nimmt umgekehrt proptional ab.

Das wurde meiner Meinung nach, bei keiner der Betrachtungen einbezogen, ist aber ein m.M. nach wichtiger faktor. Oder nicht?

Doch, so würde ich das auch sehen.

Und die wichtigste Bemerkung von Amok, dass die obigen Prozentwerte nur sehr indirekt mit der tatsächlichen Regleröffnung zu tun haben, also keinesfalls propotional sind, was gerade für den Roxxy bekannt ist, wurde auch nicht weiter einbezogen. Ohne die Kenntniss diesen Zusammenhangs wird der Vergleich der Messdaten mit irgendwelcher Theorie sowieso zur Makulatur.

Cheers, Olli

[Hero67]

AW: akku zuladung im t-rex 450 pro

wie kommst du darauf, das flugzeit die falsche messeinheit ist ? deine einheit ist doch der kehrwert ...

Klar, der Kehrwert vom Kehrwert ist wieder der ursprüngliche Wert

"Regleröffnung" bezieht sich per Definiton auf den Anteil des "Strom-An"-Anteil des PWM-Rechtecksignals.
Wenn, wie Du vermutest, kein Leistungsverlust im Regler bei kleiner ßffnung auftritt, also der Wirkungsgrad immer gleich ist, dann ist die ßnderung des Stroms proportional zur Regleröffnung. Tatsächlich wird aber bei 10% Regleröffnung schon mehr als 10% des Stroms durchgelassen, aber jede weitere Erhöhung um 1% resultiert in einen gleichgroßen Erhöhung des Stroms. Daher geht die Gerade nicht durch den Koordinatenursprung.

Lies Dir doch bitte mal den Artikel durch, den ich verlinkt hatte.

Um dann eine Gerade zu bekommen (Proportionalität zwischen Reglöffnung/Strom) muß man auf einer Achse Regleröffnung auf der anderen Strom als Einheit wählen.
Strom mißt man in Ampere A.

Meine Einheit ist mAh/min = mA * 60min/min = 60 * mA, das ist eine Einheit für Strom.

Deine Einheit ist min/2000mAh = min/2000mA * 60min = 1 / 120000mA = 1 / 120A. Das ist eine Einheit für den Kehrwert eines Stroms.

ich glaube nicht das meine messwerte so genau sind, ich glaube eher, das du eine hyperbel gesehn hast wo eigentlich eine gerade ist, aber bei ungenauen messwerten kann man leicht mal ne hyperbel erkennen :-)

Deine Messwerte liegen alle haargenau auf "meinen" Kurven, während sie bei deinen Kurven deutlich sichtbar daneben liegen. Schon klar, dann müssen die Messwerte wohl ungenau sein...wozu mißt Du dann überhaupt ?

Das meinst Du jetzt nicht Ernst oder ? Hast Du Dich schon mal damit auseinandergesetzt, wie man aus einer Messreihe unter Einbeziehung von möglichen Ungenauigkeiten zu einer mathematischen Beschreibung kommt ?
Ich verdiene mit sowas seit 20 Jahren meine Brötchen

Du bist hast ja eigentlich den richtigen Ansatz mit der Regleröffnung und aus einer Geraden auf einen konstanten Wirkungsgrad zu schliessen. Die Drehzahl und die mechanische Leistung ist für den Wirkungsgrad des Reglers tatsächlich vollkommen irrelevant. Nur muss die Messeinheit auch zu dem passen, was man messen will.

. ist für die schlussfolgerung aber irrelevant ob flache hyperbel-bärbel oder lange gerade, denn beide sind im relevanten bereich sehr ähnlich und damit der wirkungsgrad auch, und darum gings ja. (habe noch weiter messwerte, siehe oben)

Das wäre für einen begrenzten Bereich tatsächlich irrlevant, wenn Du nicht als Einheit den Kehrwert genommen hättest. Würde nämlich die Funktion Strom(Regleröffnung) z.B. eine Parabel sein, dann heißt das, dass tatsächlich bei niedriger Regleröffnung ein Leistungsverlust auftritt. Der Kehrwert einer Parabel ist aber auch eine Hyperbel, deine Werte liegen dann immer noch ungefähr auf einer Geraden und Du denkst immer noch, dass der Wirkungsgrad konstant ist.

verstehe, du bist ein grosser akku-versteher :-)

Ich verstehe nicht die Seele eines Akkus, aber ich verstehe was von Physik.

Ich weiß wirklich nicht, ob ich da was zu sagen soll. Du erweist Dich ein klein wenig als erkenntnisresitent. Und ich will jetzt nicht noch so ein Faß aufmachen. Auch bei Deiner Aussage zu den Akkus ist wieder ein richtiger Ansatz dabei, aber die Schlussfolgerung wiederum nicht korrekt.
Wenn Du ernsthaftes Interesse an einer Erklärung hast bin ich dazu bereit, auf einen weiteren Schlagabtausch habe ich allerdings weniger Lust.

Ich wollte keinesfalls Dich belehren oder schlecht aussehen lassen. Aber ich kann ja auch nicht sagen "OK, hast Recht", wenn es nun maql definitiv nicht stimmt.

Das lesen dann wieder andere User und es wird auch in diesem Forum schon soviel Unsinn geschrieben, der auf "ich hab da mal was in einem Thread" gelesen gepaart mit ungesundem Halbwissen beruht.

grüsse
ps: mit welchem programm hast du die graphen gemacht und wie läd man die grafik auf den rc-heli-server hoch ?

Google "Funktionsplotter"

[wildflyer]

AW: akku zuladung im t-rex 450 pro

oh, das mit dem kehrwert hab ich mich wohl geirrt, hatte das wohl falsch rum im kopf, sorry ...

meine aussage ist aber trotzdem richtig, aufgrund der ähnlichkeit der kurven eben wegen dem kehrwert. wenn die kurven eine deutlichere hyperbel wären, hätte ich das sofort gemerkt und wär selbst auf die umkehrfunktion gekommen. naja, das ergebnis ist bei ähnlichen kurven halt auch ähnlich :-) ... aber warum liegen dann meine neuen werte nicht "hyperbelmässig" sondern eher wie ne (schlangenlinie) gerade ?

"regleröffnung" ist vielleicht der falsche ausdruck, eigentlich meine ich ja "prozentsatz, der im sender eingestellt wird, nachdem man den regelweg korrekt eingelernt hat, und diesen im stellermodus überprüft hat, das der volle bereich auch geregelt wird".

akkus: was an meiner aussage über lipos soll denn falsch sein ?

grüsse

[Hero67]

AW: akku zuladung im t-rex 450 pro

nichts anderes will Hennes sagen! Wenn die "Regleröffnung" zunimmt nimmt der Strom bzw die Ladungsmenge pro Zeit zu und die Flugzeit nimmt umgekehrt proptional ab.

Doch, so würde ich das auch sehen.

Und die wichtigste Bemerkung von Amok, dass die obigen Prozentwerte nur sehr indirekt mit der tatsächlichen Regleröffnung zu tun haben, also keinesfalls propotional sind, was gerade für den Roxxy bekannt ist, wurde auch nicht weiter einbezogen. Ohne die Kenntniss diesen Zusammenhangs wird der Vergleich der Messdaten mit irgendwelcher Theorie sowieso zur Makulatur.

Cheers, Olli

Die Drehzahl ist tatsächlich nicht entscheidend, da wir nur wissen wollen, ob der Wirkungsgrad des Reglers konstant ist und nicht ob die mechanische Leistungsaufnahmje proportional zur Regleröffnung ist.

Wir reden hier von der Regleröffnung, die gibt per Definition den Anteil bzgl. eines Grundintervalls an, in der der Strom durchgelassen wird. Und bitte hierbei nicht wieder Intervall (Einheit Zeit) mit Frequenz (Einheit 1/Zeit) verwechseln.
Eine Regleröffnung (nicht verwechseln mit Reglerwert in Prozent !!!!) bestimmt daher überhaupt nicht die Drehzahl sondern lediglich die Stromaufnahme des Reglers.

Die Prozentzahl, die dem Regler mitgegeben wird, ist aber nicht die tatsächliche Regleröffnung. Das sieht auch beim Roxxy ein Blinder mit dem Krückstock, denn ansonsten müsste ja bei 60% 6-mal soviel Strom fließen wie bei 10%, was offensichtlich nicht der Fall ist.

Direkt proportional sind Roxxy-Reglerwert und PWM-ßffnung also nicht. Wenn es aber keine Proportionalität gibt, brauchen wir tatsächlich auch gar nicht zu messen und jede weiterführende ßberlegung ist für die Katz.
Warum gibt das dann trotzdem eine Gerade und warum ergibt sich sehr wohl eine Proportionalität ?

Die Proportionalität ergibt sich aus einem Delta des Roxxywertes zur Zeit in der der Schalter auf an steht. Bei 5% oder 7% (irgendwo da) legt der Roxxy überhaupt erst den Schalter um, dann aber nicht nur ganz kurz, sondern gleich schon in längeren Intervallen. Das Bild hier soll das mal verdeutlichen.



Daher geht die Gerade auch nicht durch den Ursprung, da schon mit einem Grundwert angefangen wird, aber ab da erzeugt jede gleichgroße ßnderung des Roxxy-Wertes eine gleich große ßnderung der Einschaltzeit -> konstante Steigung der Geraden.

Roxxywert ist proportional zu (Strom - "Basistrom"). Das sieht man aber auch schon an meinen mathematischen Formeln, die (x-10) verschieben die Gerade auf der X-Achse und die 139,5 auf der Y-Achse.

Ansonsten hat Amok vollkommen Recht. Der Prozentwert der an den Regler gegeben wird, muß überhaupt nicht der tatsächlichen Regleröffnung entsprechen und dann erübrigen sich weitere ßberlegungen.
Wie der Prozentwert volnm Regler in eine Regleröffnung übersetzt wird ist Sache der Reglerfirmware, wenn dann noch der Regler über die Funke programmiert wird, steht nochmal eine Relation dazwischen, dann geht das voll in die Hose.

Der Reglerwert der z.B. an den 120A KDS Regler übergeben wird ist nun wirklich gar nicht proportional zur tatsächlichen Regleröffnung. Es gibt auch Regler mit verschiedenen Reglermodi, da hängt der Prozentwert sogar vom Modus des Reglers ab.
Ich wußte auch nicht, wie der Prozentwert des Roxxy im Verhältnis zur tatsächlichen Regleröffnung aussieht.

Ich bin da vollkommen theoretisch rangegangen. Wenn man überhaupt aus dem Reglerwert auf einen Wirkungsgrad schließen will, dann ist Grundvoraussetzung, dass zumindest das Delta eines Reglerwertes proportional zu einem Delta der Anschaltzeit ist.
Ich habe lediglich eine Formel für diese Annahme entwickelt und erst danach geprüft, ob das zu den Werten paßt. Es scheint beim Roxxy tatsächlich so zu sein, ich hätte das nämlich gar nicht erwartet, sondern wie Amok angeführt hat, dass der Regler irgendeine nicht lineare Umsetzung von Prozentwert auf Regleröffnung.

Wenn die obige Grundvoraussetzung nicht gegeben ist, dann kann man auch genausogut die Menge des eigenen Bierkonsums als Masstab wählen, es sei denn man weiß, welche Formel die Programmierer des Reglers für die Umsetzung Reglerwert auf Regleröffnung verwendet haben.

Aber ich glaube man sollte auf Amok hören. Wenn man sich nicht ganz sicher ist, was man da misst und wie die Zusammenhänge tatsächlich sind, dann sollte man es lieber gleich mit dem Messen lassen.

Das klingt vielleicht ein wenig zynisch, aber hier im Forum ist leider eine ganze Menge Halbwissen unterwegs. Wenn dann noch zwei Leute mit Halbwissen zusammenkommen, ist das Ergebnis auch meistens nicht die Summe 0,5+0,5=1 sondern wohl eher das Produkt 0,5*0,5=0,25. Das kann ich aber jetzt nicht mathematisch belegen

BTW: Ich werde mir mal eine Funktion herleiten, die beim KDS Regler die Umsetzung von Reglerwert zu tatsächlicher Regleröffnung beschreibt. Dann kann man auch da mal über den Wirkungsgrad philosophieren.

[Hero67]

AW: akku zuladung im t-rex 450 pro

oh, das mit dem kehrwert hab ich mich wohl geirrt, hatte das wohl falsch rum im kopf, sorry ...

Nicht wild, aber das war eine schwere Geburt und ich bin offensichtlich ein sehr schlechter Didakt

meine aussage ist aber trotzdem richtig, aufgrund der ähnlichkeit der kurven eben wegen dem kehrwert. wenn die kurven eine deutlichere hyperbel wären, hätte ich das sofort gemerkt und wär selbst auf die umkehrfunktion gekommen. naja, das ergebnis ist bei ähnlichen kurven halt auch ähnlich :-)

Du könntest dich auch da täuschen, Hyperbeln sind nicht so "deutlich". Hier mal, die rote Funktion f(x) = x^1,5 beschreibt eine Parabel, die deutlich von der blauen Geraden f(x) = x abweicht. Bei den dazu passenden Hyperbeln sieht das schon nicht mehr so deutlich aus.

... aber warum liegen dann meine neuen werte nicht "hyperbelmässig" sondern eher wie ne (schlangenlinie) gerade ?

Weil Der Wirkungsgrad bei kleiner Regleröffnung wahrscheinlich doch nicht ganz so gut ist und auch noch andere Größen eine kleine Rolle bei der Sache spielen. Zieht man die Gerade nicht durch den ersten und letzen Punkt, sondern durch den letzen und einen in der Mitte, dann dürfte sich das Bild klären. Der Wirkungsgradverlust ist aber trotzdem nicht sonderlich groß. Das möchte ich jetzt aber wirklich nicht mehr herleiten.

Pragmatisches Ziel war ja eigentlich, dass Du den Heli nicht für verschiedene Flugstile nicht zwingend umbauen mußt, sondern dass das mit einem Schalter an der Funke geht. Und das ist wohl hinlänglich bewiesen, denke ich

"regleröffnung" ist vielleicht der falsche ausdruck, eigentlich meine ich ja "prozentsatz, der im sender eingestellt wird, nachdem man den regelweg korrekt eingelernt hat, und diesen im stellermodus überprüft hat, das der volle bereich auch geregelt wird".

Wie oben schon beschrieben müssen noch nicht einmal Wert in der Funke und Reglerwert proportional sein. Beim Einlernen ist aber wieder der Wert der Funke maßgeblich bzw. was die Funke auf dem Kanal raushaut.

akkus: was an meiner aussage über lipos soll denn falsch sein ?

Das war nicht komplett falsch. Wenn der Akku zu Beginn des Fluges schon warm ist, dann ist der Innenwiderstand geringer wodruch der Spannungsabfall bei gleichem Strom nicht so groß ist (ohmsches Gesetz).
Da die Leistung aber konstant ausfällt und die Spannungslage höher ist, fließt auch weniger Strom. Nach einer bestimmten Zeit t, hat man dem Akku also weniger Ladung entnommen, als wenn der Innenwiderstand höher gewesen wäre, der durchschnittliche Strom fällt bei warmem Akku geringer aus.
Wenn wärmer am Anfang auch wärmer am Ende bedeutet, dann fällt auch der Spannungsabfall am Ende des Fluges geringer aus, die Akkuwarnung kommt später. Der durschnittlicher Strom war zwar geringer, aber dafür floß er länger. Inwieweit sich das aufhebt hängt nun von der Temperaturentwicklung des Akkus während des Fluges ab. Eine Aussage über die entnommene Ladungsmenge läßt sich daraus aber schwer ableiten.

Und entscheidend für einen möglichen Kapazitätsverlust ist tatsächlich die geflossene Ladungsmenge. Da die Spannunglage eines Akkus aber gemäßt dem Spannungsabfall U = R * I sowohl vom Innenwiderstand, als auch vom geforderten Strom abhängt, läßt sich diese Fehlerquelle nur beseitigen, wenn man die lastlose Spannung am Ende des Fluges mißt. Das ist die einzige Messgröße aus der man überhaupt auf die noch verbleibende Kapazität schließen kann.

Hab ich hier schon mal was zu geschrieben, wie sich das mit den Akkus verhält. Ganz anschaulich und ohne große Rechnerei:

Warum nur mit 1C laden? - RC-Heli Community

[wildflyer]

AW: akku zuladung im t-rex 450 pro

Weil Der Wirkungsgrad bei kleiner Regleröffnung wahrscheinlich doch nicht ganz so gut ist und auch noch andere Größen eine kleine Rolle bei der Sache spielen. Zieht man die Gerade nicht durch den ersten und letzen Punkt, sondern durch den letzen und einen in der Mitte, dann dürfte sich das Bild klären. Der Wirkungsgradverlust ist aber trotzdem nicht sonderlich groß. Das möchte ich jetzt aber wirklich nicht mehr herleiten.

Pragmatisches Ziel war ja eigentlich, dass Du den Heli nicht für verschiedene Flugstile nicht zwingend umbauen mußt, sondern dass das mit einem Schalter an der Funke geht. Und das ist wohl hinlänglich bewiesen, denke ich

hmm, du meinst, jede theorie über den wirkungsgrad war für die katz ? ... nun gut, dann haben wirs wenigstens versucht :-) ... genau, den umbau vermeiden und trotzdem lang fliegen. wir haben ja doch einiges gelernt ...

Wie oben schon beschrieben müssen noch nicht einmal Wert in der Funke und Reglerwert proportional sein. Beim Einlernen ist aber wieder der Wert der Funke maßgeblich bzw. was die Funke auf dem Kanal raushaut.

was die funke raushaut ist doch egal, weil deswegen "lernt" man den weg ja ein, damit das eben egal ist und die tatsächliche regleröffnung kalibriert werden kann. also kann man durchaus den wert aus der fernsteuerung nehmen, auch wenn der je hersteller unterschiedlich ist, wäre die "prozentzahl" immer gleich. was der regler dann mit diesem wert macht, ist dann wieder was anderes.

Und entscheidend für einen möglichen Kapazitätsverlust ist tatsächlich die geflossene Ladungsmenge. Da die Spannunglage eines Akkus aber gemäßt dem Spannungsabfall U = R * I sowohl vom Innenwiderstand, als auch vom geforderten Strom abhängt, läßt sich diese Fehlerquelle nur beseitigen, wenn man die lastlose Spannung am Ende des Fluges mißt. Das ist die einzige Messgröße aus der man überhaupt auf die noch verbleibende Kapazität schließen kann.

ach so, meine annahme der verbleibenden kapazität hast du angezweifelt. nun ja, bei den ersten schwebeversuchen habe ich den akku immer solange geflogen, bis der regler abgeschaltet hat und der heli sachte "runtergefallen" war. also akkustand "regler-leer". danach habe ich ca. 2300mah reingeladen, und das ist der wert, von dem ich auf die gesamtkapazität schliesse. und das ist immer mein vergleichswert. auch wenn der akku wegen ladeverlusten dann in realität weniger abgeben kann, ist mir des egal, weil die"geladene" kapazität in der praxis am einfachsten abzulesen ist und für vergleiche genauso geeignet ist, weil ich annehme, das die ladeverluste immer gleich sind.

grüsse

[tasse]

AW: akku zuladung im t-rex 450 pro

Ok. Irgendwie auch schade um den Thread. Dabei hätte ich so gerne noch ein Video von Wunderkind gesehen. Ich bin dann mal raus hier....

[Amok]

AW: akku zuladung im t-rex 450 pro

Och, ... ich finds noch ganz interessant

mfg
Amok

[Hero67]

AW: akku zuladung im t-rex 450 pro

hmm, du meinst, jede theorie über den wirkungsgrad war für die katz ?

In dem verlinkten PDF Dokument ist ganz gut erläutert, was bzgl. Teillastverlusten da eine Rolle spielt.
Wenn Du übrigens nicht nur auf der Stelle schwebst, dann kann man so eine Messung komplett vergessen, denn dann muss der Regler ja bei wechselnder Belastung nachregeln, den PWM also ändern. Und allerspätestenns dann ist die tatsächliche Regleröffnung nicht mehr nur vom Reglerwert abhängig, sondern von den Pitchwerten und dem Flugzustand.

Eine Theorie ist dann für die Katz, wenn man nicht alle einflußnehmenden Parameter kennt, bzw. nicht mit einbezieht, es sei denn, man ist sich sicher, dass der Einfluß vernachlässigbar klein ist.

ach so, meine annahme der verbleibenden kapazität hast du angezweifelt. nun ja, bei den ersten schwebeversuchen habe ich den akku immer solange geflogen, bis der regler abgeschaltet hat und der heli sachte "runtergefallen" war. also akkustand "regler-leer". danach habe ich ca. 2300mah reingeladen, und das ist der wert, von dem ich auf die gesamtkapazität schliesse. und das ist immer mein vergleichswert. auch wenn der akku wegen ladeverlusten dann in realität weniger abgeben kann, ist mir des egal, weil die"geladene" kapazität in der praxis am einfachsten abzulesen ist und für vergleiche genauso geeignet ist, weil ich annehme, das die ladeverluste immer gleich sind.

Deine Messmethode habe ich auch gar nicht angezweifelt, sondern, dass das dem Akku nicht sonderlich gut tut, wenn man ihn unter 20% Restkapazität entlädt.

Wenn Du Deine Werte nicht doch hochgerechnet hast, finde ich es übrigens eine bemerkenswerte Leistung, den Heli fast eine viertal Stunde ain der Garage schweben zu lassen.

[wildflyer]

AW: akku zuladung im t-rex 450 pro

In dem verlinkten PDF Dokument ist ganz gut erläutert, was bzgl. Teillastverlusten da eine Rolle spielt.
Wenn Du übrigens nicht nur auf der Stelle schwebst, dann kann man so eine Messung komplett vergessen, denn dann muss der Regler ja bei wechselnder Belastung nachregeln, den PWM also ändern. Und allerspätestenns dann ist die tatsächliche Regleröffnung nicht mehr nur vom Reglerwert abhängig, sondern von den Pitchwerten und dem Flugzustand.

Eine Theorie ist dann für die Katz, wenn man nicht alle einflußnehmenden Parameter kennt, bzw. nicht mit einbezieht, es sei denn, man ist sich sicher, dass der Einfluß vernachlässigbar klein ist.



Deine Messmethode habe ich auch gar nicht angezweifelt, sondern, dass das dem Akku nicht sonderlich gut tut, wenn man ihn unter 20% Restkapazität entlädt.

Wenn Du Deine Werte nicht doch hochgerechnet hast, finde ich es übrigens eine bemerkenswerte Leistung, den Heli fast eine viertal Stunde ain der Garage schweben zu lassen.

vielleicht muss man doch noch nicht aufgeben. :-)

ich habe noch einen 3200er 2s akku hier. wenn man doch die drehzahl als referenz nimmt, und einen schwebewert mit diesem 2s akku macht, die drehzahl misst und dann einen wert mit dem 3s schwebt, der die gleiche drehzahl hat, dann müssten die "unbekannten" faktoren alle identisch sein, da gleiche drehzahl. dann müsste man lediglich die entnommene kapazität der akkus verrechnen, damit 2s und 3s vergleichbar ist und man hätte zumindest einen anhaltspunkt, wie gross der wirkungsgradunterschied ist. mit 2s würd ich dann 80% machen und mit 3s genau so viel, das die drehzahl gleich ist. das müsste doch funktionieren, oder ?

ich habe hier akkus, die schon öfters mal an verbrauchern wie ventilatoren "vergessen" wurden und tagelang quasi kurzgeschlossen rumlagen, die aber keinerlei schaden davon hatten und auch noch sehr alt (2004) sind. deswegen glaube ich die allgemeine empfehlung, das man nicht "unter prozent x" kommen darf nicht so ganz ...

jaja, garagenschweben hab ich in den letzten wochen sehr viel gemacht, dabei korrigier ich schon die ganze zeit, aber ich glaube das die werte vergleichbar sind, denn die summe der korrekturen müsste in jedem flug ungefähr gleich sein.

ich hab nicht nur fast ne viertelstunde am stück geschwebt, sondern auch immer 3 akkus hintereinander, also ca 30-40min+ mit 2 kurzen akkuwechselpausen. am anfang war ich nach paar minuten schon recht "überfordert", aber inzwischen lässt erst bei "mitte 3. akku" die konzentration etwas nach. ich glaube nur so lernt man des richtig, deshalb ja mein wunsch nach langer flugzeit, gerade als anfänger. den 10%wert und einen 5-7% wert mach ich evtl heut nacht noch, mal sehn, ob der heli bei 5% überhaupt noch schweben kann :-)

grüsse

[Amok]

AW: akku zuladung im t-rex 450 pro

Der Florian ist ja auch auf lange Flugzeit aus...

Maximale Flugzeit von 450er Helis - RC-Heli Community

mfg
Amok

[wildflyer]

AW: akku zuladung im t-rex 450 pro

Der Florian ist ja auch auf lange Flugzeit aus...

Maximale Flugzeit von 450er Helis - RC-Heli Community

mfg
Amok

interessanter thread, mal kurz überflogen, habe auch schon mit 300gr zusatzgewicht geschwebt, war immer noch mehr als 10min, scheinbar ist 1-2 zusätzliche akkus kein problem, dann müsste es locker 30min sein ...
werd das nochmal richtig testen, also 2 akkus unten dran, mit einem akku schweben und die flugzeit dann mal 3 nehmen. evtl morgen nacht ...


habe grad mit 7% geschwebt (weniger geht nicht) und die tabelle aktualisiert. der "verdächtige" 10% wert ist damit wohl doch falsch gewesen, evtl war ich bei diesem flug mal kurz "gelandet" (und vergessen) und dadurch die falsche zeit/drehzahl ... werd die 10% auch nochmal schweben,

7%=14min05 - 2079rpm
20%=12min30 - 2299rpm
25%=11min57 - 2400rpm
30%=11min33 - vergessen auszulesen :-(
40%=10min17 - 2742rpm
50%=9min13 - 2900rpm
55%=8min40 - 2999rpm
60%=8min32 - 3057rpm

habe auch einen wert für 2s.

habe einen der 2200er akkus als 2-zeller umgelötet, eine der zellen hatte eh ab werk "blähungen" und des hat den anderen beiden "gestunken", deshalb musste er aus dem schrumpfschlauch raus :-).
ich schwebte also mit genau dem gleiche akku wie 3s (also incl dem kapputten), das gleiche gewicht und dieselbe kapatzität, nur halt 2s anstatt 3s.

2s 2200mah (2000mah nachgeladen, abgeschaltet wie immer 3,5V):

80%=8min49 - 2288rpm

hennes, könntest du evlt das korrekt umrechnen, damit man vergleichen kann ? dann muss ich mich nicht blamieren :-)

80% bei 2s entspricht ungefähr 20% bei 3s von der drehzahl ...

hatte auch bei dem 2s schweben den eindruck, das der heli irgendwie "ruhiger" schwebt, kann mich aber auch irren, schön leise ists aber genauso ...

grüsse

[Hero67]

AW: akku zuladung im t-rex 450 pro

hennes, könntest du evlt das korrekt umrechnen, damit man vergleichen kann ?

Einfach mit 3S/2S multiplizieren, damit es vergleichbar wird, Du hattest ja noch eine dritte Zelle an Board, die theoretisch ja auch noch Strom hätte liefern können (quasi einmal durchgeschnitten und als als zwei halbe Zellen parallel geschaltet )

Flugzeit = (8min +49/60min) * 1,5 = 13,225 min = 13min13,5sec.

Oder halt Stromverbrauch:
2000mAh/(8min + 49/60min) = 227mAh/min.
Um den Wert vergleichen zu können, mußt Du den durch 1,5 teilen, oder die Leistung vergleichen, da ja jetzt mit weniger Spannung geflogen wird.
Durschnittsleistung = 227mAh/min * 7,4V = 0,227A * 60min/min * 7,4V = 100,8W.

Das Gleiche für den Wert bei 20% und 3S:
(2000mAh/12,5min) * 11,1V = 160mAh/min * 11,1V = 0,16A * 60min/min * 11,1V = 106,56W.

Die Drehzahl bei 80% und 2S liegt nur 0,48% unter der bei 20% und 3S. Auch wenn der Leistungsbedarf mit fallender Drehzahl überproportional fällt, erklärt das aber nicht die 5,4% weniger Leistungbedarf bei 2S. Dazu wäre eine Potenzfunktion für die Relation von Drehzahl->Leistung mit einem Exponenten > 10 notwendig !

Der Wirkungsgrad mit 2S scheint also höher zu sein. Die elektrischen Leistungsverluste sind aber bei 2S wegen P = R * I^2 nun mal definitiv um den Faktor 1,5^2 = 2,25 höher.

Wenn ich mich jetzt nicht ganz vertue, dann dürfte der Innenwiderstand des Motors dabei keine Rolle spielen, da die effektive mittlere Spannung im Reglermodus durch das PWM Signal des Reglers bestimmt wird, die Spannung bestimmt aber die Drehzahl des Motors. Da die Drehzahl aber ungefähr gleich ist, ist auch die effektive Stromstärke gleich und damit auch der Leistungsverlust im Motor.

Da auf der Strecke Akku -> Regler nur sehr geringe Widerstände (Stecker, Innenwiderstand des Akkus) zum Zuge kommen, die sich im einstelligen Milliohm Bereich bewegen, würde der elektrische Leistungsverlust z.B. bei angenommenen 10mOhm bei 3S bei 0,96W und bei 2S bei 2,16W liegen. Das sind gerade mal 1,2W mehr elektrischer Leistungsverlust, die mit 2S auftreten sollten. Tatsächlicher hatest Du mit 2S aber einen Leistungsbedarf, der um 5,76W kleiner wahr.

Woran liegt es ?

Die Erklärung dürfte in der Regleröffnung zu suchen sein, die bei 2S bei 80% lag und bei 3S bei nur 20%. Die ca. 7W weniger Verbrauch dürften also auf das Konto des höheren Wirkungsgrades bei 80% Regleröffnung gehen. Bei ca. 100W Gesamtleistung wäre das ein nur um 7% niedrigerer Wirkungsgrad bei 20% Regleröffnung im Vergleich zu 80% Regleröffnung. Das hört sich doch gar nicht so schlecht an

Aber...jetzt kommt das große [SIZE="3"]ABER[/SIZE]:

Das Problem bei geringer Regleröffnung ist nicht der Gesamtwirkungsgrad sondern das Verhältnis der Leistungsverluste am Regler bei unterschiedlichen Regleröffnungen, weil der Leistungsverlust am Regler sich linear zu dessen Temperaturansteig verhält. Man müßte also die 7W mehr bei 20% in Relation zu dem tatsächlichen Leistungsverlust bei 80% setzen.

Die Gesamleistung, die zum Schweben notwenig ist, setzt sich aus verschiedenen Komponenten zusammen:
1. Induzierte Leistung, die notwendig ist um die Luftmassen unter dem Rotor zu beschleunigen, damit der Heli schwebt
2. Die Leistungs, die für den Luftwiderstand, Verwirbelungen etc. aufgewendet werden muss
3. Leistung des Heckrotors
4. Mechanische Verluste an Lagern,Zahnrädern,Riemen etc.
5. Leistungsverlust am Motor
6. Leistungsverlust am Regler
7. Elektrischer Leistungsverlust an Kabeln, Steckern, Akku

Eigentlich interessiert uns nur Punkt Nr. 6. Kennen wir aber nicht.

1. Die Induzierte Leistung läßt sich nach den Gesetzen der Aeromechanik aus Gewicht des Helis und Rotorkreisfläche berechen und liegt bei einem 450er mit 900g Fluggewicht, 0,7m Rotorkreis und 325er Blättern bei knapp 30W.

2. Das auszurechen wird extrem kompliziert, hängt von Drehzahl, Pitchwinkel, verwendeten Materialien am Rotorblatt und dessen Profils ab. Dieser Anteil ist aber nicht unerheblich.

3. Der Heckrotor frißt ca. 10-25% der aufzuwendenden Leistung, also ca. 10-25W.

4. Keine Ahnung, wie man das ausrechnen soll, das dürfte aber einen relativ kleinen Anteil ausmachen.

5. Dazu müßte man jetzt den Innenwiderstand des Motors kennen. Bei den üblichen Wirkungsgraden dürften das aber so ca. 5-15W sein. Ein Innenwiderstand von 100mOhm würde z.b. bei dem Wert mit 3S (9,6A) und gefähr 9W Leistungsverlust bewirken.

7. Die Verluste hatten wir ja schon, sind vernachlässigbar klein, ca. 1-2W.

Ziehen wir das was wir wissen von der Gesamtleistung ab, dann bleiben für die noch offenen Punkte 2. und 6. ca. 30W - 50W übrig. Der Löwenanteil davon
dürfte in den Luftwiderstand fließen.

Aber selbst wenn es den gar nicht gäbe, dann würden die 7W schon einen Ansteig des Verlustleistung am Regler von 14-23% ausmachen. Da wir ja die aeromechnischen Verluste durch Luftwiderstände gar nicht berücksichtig haben, fällt der Anstieg in der Realität weitaus deutlicher aus.

Um das mal zu veranschaulichen:

Wenn bei 15°C Umgebungstemperatur sich der Regler bei 80% ßffnung auf handwarm 35°C erwärmt, also ein Temperaturansteig um 20K, dann würde bei 20% Regleröffnung und einer sehr optimistisch angenommenen Erhöhung der Verlustleistung von 25% schon ein Anstieg von 25K enstehen, also 40 °C.

Ich hoffe ich habe mich jetzt nicht auch an einer Stelle entscheidend verrechnet, habe das mal schnell grob überschlagen