Warum neigt ein Rotor zum aufbäumen?

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  • nopost123
    Member
    • 14.09.2009
    • 516
    • Norbert
    • Altenberge, FMSC-Steinfurt

    #16
    AW: Warum neigt ein Rotor zum aufbäumen?

    Hallo Martin

    Der Grad des Aufbäumens wird durch die Blattmasse, den Blattschwerpunkt, den Massenschwerpunkt, den Vorlauf, die Kopfdämpfung und die Rotordrehzahl beeinflußt. Die Kreiselpräzession sollte hier normalerweise keine Rolle spielen! Wer einen am Boden gefesselten Hubi einmal bei voller Drehzahl mit z.B. Nick nach vorne ansteuert, wird feststellen, dass bei einem rechtsdrehenden Rotor dieser schlagartig um 90° in Drehrichtung versetzt. In diesem Falle also voll Roll rechts! Würde dieser Effekt das Aufbäumen verursachen , so würden unsere Hubis vorher eine starke Rollbewegung aufweisen und dann erst schlagartig mit Nick reagieren. Ich will aber nicht ausschließen das der eine odere ander Heli mit diesem Problem zu kämpfen hat. Voraussetzung ist eine sehr starres System. Z.B. Starrer Kopf, CFK-Blätter und geringe Blattmasse. Versucht einmal den Effekt euch anders vorzustellen.

    Beispiel: Im Schwebeflug bei Windstille herrschen homogene Verhältnisse am Rotor. Die Blätter werden im Blattumlauf gleichmäßig angeströmt. Der Konuswinkel und der Blattvorlauf sind ausgeglichen. Bei zunehmender Vorwärsfahrt läuft nun das Vorlaufende Blatt nach oben weg. Durch die verringerung des Rotordurchmessers läuft nun das Blatt nach vorn. (Piruetteneffekt). Beim Rücklaufenden Blatt ist der Effekt genau umgekehrt. Das Führt nun dazu, dass unsere Rotorwelle nicht mehr mittig zwischen den Rotorblättern ist. Folge: Anstieg der Vibrationen und ßnderung der Auftriebsverteilung. Proportional zum Blattvorlauf steigt die Neigung zum Aufbäumen, gleichzeitig wird die Agilität auf die zyklische Steuerung größer. Bei steigender Drehzahl nimmt die Fliehkraft zu, das Blatt steigt nicht mehr so hoch. Das Aufbäumen wird geringer. Bei Manuell geflogenen Rotorsystemen ohne Stabilisierung sollte deshalb der Massenschwerpunkt der Blätter bei möglichst >60%, der Vorlauf < 2mm und die Dämpfung entsprechend der Rotordrehzahl passend zum Heli weich oder hart abgestimmt sein. Wenn der Vorlauf des Rotorsystemes nahe Null ist bäumt sich der Heli auch kaum noch auf. Die Zyklische Steuerung wird träger, was hier aber sehr erwünscht ist. So Fliegt sich ein so abgestimmter Rotor sehr neutral. Eine hohe Blattmasse oder/und Drehzahl tragen weiterhin zur Beruhigung des Systemes bei.
    Bei einem FBS- arbeitet man nun genau umgekehrt. Die Blätter sollten möglichst leicht sein, die Drehzahl möglichst hoch und mit einem größeren Blattvorlauf erreicht man eine bessere Steuerfolgsamkeit. (Zyklisch). Um die Tendenz zum Aufbäumen zu verringern hilft sicherlich - weniger Vorlauf und mehr Masse. Hier ist dann wieder Abstimmarbeit gefragt. Mit steigendem Pitchwinkel wird der Blattanstieg sowie der Vorlauf größer. Der Effekt verstärkt sich also. Deshalb sollte im Schnellflug mit möglichst geringem Pitch geflogen werden. Der ßbergangsauftrieb im Marschflug ist bei Mehrblattsystemen enorm.

    Frage: Ansteuerung des Rotorblattes um 90° versetzt.

    Die Ansteuerung des Rotorblattes mit 90° Voreilend ist einfach darin begründet das ein sich drehendes Rotorblatt nicht schlagartig in eine bestimmte Position zu bringen ist. Deshalb wird das Blatt 90° voreilend angesteuert . Da der Kreis 360° hat ist ein Viertel halt 90° für jeden Steuerabschnitt. Nehmt als Beispiel doch einfach mal eine Tragfläche am Randbogen und dreht euch mit dieser Tragfläche um euch selbst. Wenn Ihr nun den Anstellwinkel verändert wird die Trägfläche aufsteigen oder absinken. Sie macht das aber nicht sofort, sondern erst nach einer entsprechenden Drehbewegung. Die drehzahl ist dabei minimal und die Masse eines leichten Flügels vernachlässigbar gering. Und trotzdem kommen wir an diesen Trägheitseffekten nicht vorbei. (Produkt aus Geschwindigkeit und Auftrieb)






    mfG

    Norbert
    Eigenbau-ElektroMechanik M2010/FC28-Jeti+FF9,Scale- und Rumpfhubschrauber mit Rigidköpfen.

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    • m.a.r.t.i.n
      m.a.r.t.i.n

      #17
      AW: Warum neigt ein Rotor zum aufbäumen?

      Zitat von AlexanderG Beitrag anzeigen
      Halt Kollegen,

      der Delta-3-Winkel hat keinerlei Phasenverschiebung. Als Physiker bin ich ein Freund der Vereinfachung. Lass uns folgendes annehmen: der rechtsdrehende Heli (mit Paddelstange und ohne elektronische Stabilisierung) schwebt stationär gegenüber der Luft, die ihn umgibt. Eind Windstoß kommt von vorne auf den Heli zu. Das vorlaufende Blatt, ab dem Zeitpunkt, ab dem es über das Heckrohr kommt, bis zum dem Zeitpunkt bis es über die Haube kommt, hat mehr Auftrieb und das andere Blatt weniger Auftrieb. Das bedeutet, der Rotorkreis neigt sich nach rechts, ähnlich einer entsprechenden Rollbewegung.

      Wäre die Anlenkung der Rotorblätter genau in der Mitte der Rotorachse würde keine Gegenbewegung stattfinden. Die Delta-3-Anlenkung versetzt aber die Anlenkung etwas ausserhalb der Mitte der Rotorachse, so dass das Blatt zu einer Gegenbewegung gezwungen wird, da unsere Taumelscheibe ja fest steht. Dadurch ändert sich sofort der Anstellwinkel des Blattes. Das vorlaufende Blatt hat dann einen etwas kleineren Anstellwinkel, das rücklaufende Blatt einen etwas größeren Anstellwinkel. Also keinerlei Phasenverschiebung (Präzesion) , da hier kein Kreiseleffekt genutzt wird.

      Der Delta-3-Winkel kann sowohl stabilisieren (F3C) als auch de-stabilisierend (F3N) genutzt werden.

      Cheers


      AlexG
      Super - hier ist wieder was los!
      Was mir mir an deiner Erläuterung nicht in den Kopf will: Wenn wir zyklisch steuern, kommt die Wirkung erst 90° später. Das heißt, wir steuern den Anstellwinkel auf maximal auf 9 Uhr, und das Rotorblatt zeigt seine Reaktion maximal bei 12 Uhr. Also kann der Delta 3 Effekt auch erst bei 12Uhr einsetzen. Dieser ändert wieder den Anstellwinkel.
      Und wenn sich eine änderung es Anstellwinkels, so wie beim Steuern, erst 90° später auswirkt, dann dürfte die Reaktion auf die Delta 3 Korrektur erst bei 3Uhr stattfinden.
      Hat vielleicht wer ein Bild, oder eine Skizze von dem Delta 3 prinzip? Anscheinend hab ich irgendwo was missverstanden..
      danke
      lg
      Martin

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      • mguw
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        • 12.06.2007
        • 2587
        • marcel
        • Toulouse / Frankreich

        #18
        AW: Warum neigt ein Rotor zum aufbäumen?

        Martin,

        Ja aber die ansteuerung ist ja auch 90° vor dem blatt...

        Wenn der anstellwinkel maximal bei 9 Uhr ist dann ist die aussteuerung da auch maximal bei 9 Uhr (Die TS bewegt sich nicht) und die korrektur findet bei 12 Uhr statt, wie gewollt.

        gruss

        Marcel
        miniprotos, Voodoo 600, Goblin 500 & 700 & 770
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        • m.a.r.t.i.n
          m.a.r.t.i.n

          #19
          AW: Warum neigt ein Rotor zum aufbäumen?

          Zitat von nopost123 Beitrag anzeigen

          Wer einen am Boden gefesselten Hubi einmal bei voller Drehzahl mit z.B. Nick nach vorne ansteuert, wird feststellen, dass bei einem rechtsdrehenden Rotor dieser schlagartig um 90° in Drehrichtung versetzt. In diesem Falle also voll Roll rechts!
          Hallo Norbert,

          heißt das, dass ein Hubi bei Nicksteuerung rollen will, wenn man ihn festhält, und nur nickt, wenn man ihn löslässt?

          du bringst mich ja ganz schon zum Zweifeln muss ich sagen..
          lg
          Martin

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          • m.a.r.t.i.n
            m.a.r.t.i.n

            #20
            AW: Warum neigt ein Rotor zum aufbäumen?

            Zitat von mguw Beitrag anzeigen
            Martin,

            Ja aber die ansteuerung ist ja auch 90° vor dem blatt...

            Wenn der anstellwinkel maximal bei 9 Uhr ist dann ist die aussteuerung da auch maximal bei 9 Uhr (Die TS bewegt sich nicht) und die korrektur findet bei 12 Uhr statt, wie gewollt.

            gruss

            Marcel
            Aber ganz egal wo die Ansteuerung ist: erst dann, wenn das Rotorblatt nicht mehr da steht, wo es laut Taumelscheibe sein soll (wenn die Dämpfergummis gequetscht werden) kann der Effekt erst einsetzen. Vorher weiß das Delta 3 ja noch garnicht, dass das Blatt "abhauen" will..
            lg
            Martin

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            • mguw
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              • 12.06.2007
              • 2587
              • marcel
              • Toulouse / Frankreich

              #21
              AW: Warum neigt ein Rotor zum aufbäumen?

              Die gummis werden nicht von der taumel scheibe gequetscht, sondern vom auftrieb des blattes gegen die rotorwelle. Und diese ist ja giroskopisch stabil.
              dadurch ist die austeuerung synchron mit dem auftrieb.

              heißt das, dass ein Hubi bei Nicksteuerung rollen will, wenn man ihn festhält, und nur nickt, wenn man ihn löslässt?
              das stimmt schon so ungefähr. Wenn man einen kleinen heli in der Hand hält und nick steuert dann nickt er nach vorne UND nach rechts.

              gruss

              Marcel
              miniprotos, Voodoo 600, Goblin 500 & 700 & 770
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              • nopost123
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                • 14.09.2009
                • 516
                • Norbert
                • Altenberge, FMSC-Steinfurt

                #22
                AW: Warum neigt ein Rotor zum aufbäumen?

                Zitat von m.a.r.t.i.n Beitrag anzeigen
                Hallo Norbert,

                heißt das, dass ein Hubi bei Nicksteuerung rollen will, wenn man ihn festhält, und nur nickt, wenn man ihn löslässt?

                du bringst mich ja ganz schon zum Zweifeln muss ich sagen..
                lg
                Martin
                Würde die Kreiselpräzession in der Luft zuschlagen, dann käme tatsächlich bei einem Steuerbefehl z.B. Voll Nick das Ergebniss "Voll Roll" in Drehrichtung zustande. Zum Glück haben wir aber eine Menge dämpfendes Material im Rotorsystem verbaut. Im Flug konnte ich bisher jedenfalls noch nie die Kreiselpräzession beobachte. Bei einem am Boden gefesselten Modell sehr wohl!!!

                mfG

                Norbert
                Eigenbau-ElektroMechanik M2010/FC28-Jeti+FF9,Scale- und Rumpfhubschrauber mit Rigidköpfen.

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                • AlexanderG
                  AlexanderG

                  #23
                  AW: Warum neigt ein Rotor zum aufbäumen?

                  Kollegen,

                  wir dürfen die Paddel nicht vergessen. Daher kommt auch die scheinbare Phasenverschiebung von 90 Grad. Der Delta-3 kommt erst ganz am Schluß.

                  Cheers, AlexG

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                  • planwo
                    planwo

                    #24
                    AW: Warum neigt ein Rotor zum aufbäumen?

                    Um es einfach zu machen: bei einem Kreisel und bei einem Hubschrauberrotor bewirkt der selbe Mechanismus die Phasenverscheibung von 90 ° (kann übrigens auch etwas mehr oder weniger sein - kommt auf die Blattaufhängung etc. an.
                    Bei Nick nach vorne wird in der 3 Uhr - Position ein Moment erzeugt, das bei einem Linksläufer das linke Blatt nach unten und das rechte nach oben bewegen will. Wir betrachten das linke Blatt: das Blatt ist in diesem Augenblick noch auf Horizont, erfährt aber eine Kraft nach unten. Durch diese Kraft beschleunigt es nach unten; dabei bewegt es sich in Richtung 12 Uhr. Bis dahin geht die Kraft nach unten auf 0 zurück. Nach der 12 Uhr - Position wirkt die Karft wieder nach oben und beschleunigt das Blatt dadurch nach oben; es ist deshalb eigentlich logisch, daß das Blatt in der Nähe der 12 Uhr - Position die tiefste Stelle erreicht hat. Mit etwas Mathematik kommt man dann im idealisierten Fall auf genau die 12 Uhr - position. Stellt man sich nun einen beliebigen Kreisel aus einer Vielzahl kleiner Rotorblätter zusammengesetzt, so wird auch der Mechanismus der Präzessionsbewegung klarer (bis auf den Unterschied, daß beim Kreisel die Kräfte nicht durch Auftrieb am Kreisel selbst erzeugt werden, sondern mechanisch von außen über die Achse wirken).
                    Analog dazu ist die Situation beim Vorwärtsflug: das linek Blatt hat in dem Fall mehr Auftrieb, also Kraft nach oben, folglich nick nach hinten.

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                    • planwo
                      planwo

                      #25
                      AW: Warum neigt ein Rotor zum aufbäumen?

                      Nachtrag: die Paddel spielen für die Phasenverschiebung keine Rolle. Warum wird aus Nick am Boden (gefesselt) dann doch Roll: wir haben angenommen, daß das Blatt einigermaßen starr mit der Welle verbunden ist und sich der Heli mit der Blattebene mitbewegt. Kann er das nicht, weil er am Boden (z.B. auch schon durch das eigene Gewicht bei Pitch 0) gefesselt ist, dann wirkt das erzeugte Moment durch unterschiedliche Anstellwinkel so, wie wir es ursprünglich dachten: als Rollmoment.

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                      • AlexanderG
                        AlexanderG

                        #26
                        AW: Warum neigt ein Rotor zum aufbäumen?

                        Planwo,

                        ich hatte mich falsch ausgedrückt. Die Paddel haben nichts mit der Präzesion zu tun, die wir ja sowieso nicht haben. Damit sind wir in Linie mit dem Kollegen Schlüter und der Physik.

                        Glück gehabt! Haben wir damit die Frage eigentlich beantwortet?

                        Cheers, AlexG

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                        • m.a.r.t.i.n
                          m.a.r.t.i.n

                          #27
                          AW: Warum neigt ein Rotor zum aufbäumen?

                          Zitat von mguw Beitrag anzeigen
                          Die gummis werden nicht von der taumel scheibe gequetscht, sondern vom auftrieb des blattes gegen die rotorwelle. Und diese ist ja giroskopisch stabil.
                          dadurch ist die austeuerung synchron mit dem auftrieb.



                          das stimmt schon so ungefähr. Wenn man einen kleinen heli in der Hand hält und nick steuert dann nickt er nach vorne UND nach rechts.

                          gruss

                          Marcel
                          Hallo,

                          ja natürlich werden die Gummis nicht von der Taumelscheibe gequetscht. Aber sie werden erst 90° nach der Blattanstellung gequetscht. Das heißt, dass erst dort die Reaktion des delta 3 starten kann.

                          Aber der Punkt wird wohl sein, dass ich noch nicht ganz begriffen habe wie nun die 90° Phasenverschiebung zustande kommt.
                          Planwos Erklärung hat auf jeden Fall was. Man könnte sagen, dass ein Ball, der zwischen 2 Spielern hin und hergeworfen wird auch genau zwischen den Spielern am höchsten ist, obwohl während dem Flug nichts mehr den Ball nach oben beschleunigt.
                          Und wenn der Heli am Boden steht, dann ziehen die Dämpergummis das Blatt schon früher wieder runter, und deswegen ist die höchste Position auch schon früher. Man könnte sagen der Ball wird nach unten geblasen, bevor er beim anderen Spieler angekommen ist.
                          (Was an dem Ball vergleich nicht stimmt, ist dass der Ball durch die schwerkraft runterkommt und nicht vom Spieler runtergezogen wird..)

                          Neigt nach der Erklärung nun ein Rotor durch den Fahrtwind zum aufbäumen, oder zum seitlichen wegkippen?
                          Auf der voreilenden Seite herrscht mehr Auftrieb - das Blatt wird also wie bei einer Nicksteuerung nach oben beschleunigt. Auf der anderen Seite herrscht weniger Auftrieb, und das Blatt kommt wieder runter. Also wieder so wie mit dem Ball oder?

                          Und weiters - wenn das Blatt jetzt vorne oben ist, dann zieht es der Delta 3 auch vorne wieder runter. Ok das heißt, dass der Delta3 den Ball also schon früher vom Himmel holt.
                          Mit Delta 3 müsste demnach der Rotor 45° schräg aufbäumen - aber viel weniger, weil er ja weniger Zeit zum aufsteigen hat.

                          Hab ich es jetzt verstanden?
                          danke
                          lg
                          Martin

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                          • nopost123
                            Member
                            • 14.09.2009
                            • 516
                            • Norbert
                            • Altenberge, FMSC-Steinfurt

                            #28
                            AW: Warum neigt ein Rotor zum aufbäumen?

                            Hallo Martin
                            Der Delta 3 Effekt hat leider nichts mit dem Aufbämen von Rotorsystemen zu tun. Durch die Delta 3 Ansteuerung dämpft man ungewollte und gewollte Bewegungen des gedämpften Rotorsystemes. Bei einem starren Kopf gibt es keine Delta 3 Effekte. Trotzdem gibt es hier genauso das Phänomen des plötzlichen Aufbäumens im Schnellflug --- oder auch nicht. Das ist halt Abstimmungssache des gesamten Rotorsystemes. Hier ist maßgeblich die Schlagdämpfung und die Blattmasse mitentscheident. Nicht vergessen werden darf das Gewicht des Helis! Ein leichter Heli kann auch bei ziemlich starrer Kopfdämpfung jeder Rotorbewegung folgen. Ein sehr schwerer Heli benötigt wesentlich größere Mastmomente um ihn aus seiner Flugbahn zu bringen. Hier ist dann eine weichere Dämpfung sinnvoll um z.B. von ungewünschten Effekten der Kreiselpräzession nicht überrascht zu werden. Mit Blattmasse und Drehzahl steigt die Corioliskraft, also die Kraft zur Lageerhaltung.
                            Um nun einmal auf deine eigentliche Frage: "Was kann ich gegen das Aufbäumen bei Helis mit FBS tun" zurückzukommen, kann ich dir nur empfehlen an den Rotorblättern anzufangen. Das Rotorblatt ist sozusagen der Schlüssel zum Erfolg. Von einigen Helipiloten werden Rotorblätter als "Verschleißartikel" betrachtet. Das ist sehr bedauerlich. Gerade das Know How in einem Rotorblatt ist entscheident bezüglich der Flugeigenschaften und natürlich auch des Wirkungsgrades eines Rotorblattes. Gute Rotorblätter sind deshalb auch i.d.Regel teurer als GFK-Hüllen ohne "Innenleben". Es sind die nicht sichtbaren Dinge in einem Rotorblatt die entscheident sind für das spätere Flugverhalten. Das Finish ist nebensache. In einem Rotorblatt befinden sich Glas- oder CFK- Gewebe in vorgegebener Richtung, Rowingstränge, Stützmaterialien, Schwerpunktkorrekturmassen und ggf. Holme. Die Auswahl und das richtige Zusammenspiel ist entscheident für das spätere Flugverhalten.Das verwendete Profil hat hingegen Einfluß auf den Wirkungsgrad. Seit 20 Jahren baue ich meine Rotorblätter selber. Nicht ohne Grund. Es ist oft sehr schwer für einen bestimmten Zweck das passende Rotorblatt zu bekommen. Zudem sind in einem Produktdatenblatt ja kaum Angaben zum Rotorblatt zu finden. Eine hilfreiche Produktangabe könnte so aussehen.

                            Rotorblatt Typ XXY: (Beispiel)
                            Länge: 700mm
                            Gewicht: 197g
                            Massenschwerpunkt: 370mm
                            Vorlauf: <1mm
                            Holm: Aluminiumrohr 5,5mm
                            Stützstoff: keiner
                            Laminat: Glasfaser
                            Rowing: 2x 1610 Tex
                            Farbe: weiß

                            Mit solchen Angaben würden viele Probleme der Systemabstimmung eingrenzbar werden. Probier bei deinem Heli einfach mal Blätter mit weniger Vorlauf bzw. mehr Masse aus oder einem größeren (längeren) Massenschwerpunkt aus.

                            PS; Meine Mehrblattköpfe haben einen starren Polyamidkopf und haben keinerlei Neigung im Schnellflug aufzubäumen!. Das Rotorblatt ist fast immer der Schlüssel zum Erfolg. Das "Gedöns" um den Rotorkopf herum sind nur Krücken um Unzulänglichkeiten von Rotorblättern auszugleichen. Wer den ersten Schlüter-Vierblattkopf (System 80) mal geflogen hat weiß wovon ich rede.

                            mfG

                            Norbert.
                            Eigenbau-ElektroMechanik M2010/FC28-Jeti+FF9,Scale- und Rumpfhubschrauber mit Rigidköpfen.

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                            • Heinz Dieter
                              Heinz Dieter

                              #29
                              AW: Warum neigt ein Rotor zum aufbäumen?

                              Hallo Norbert.

                              Was hälst Du von diesen Rotorblättern:

                              Rotorblatt Typ : S-Schlag
                              Länge: 550mm
                              Gewicht: 102g
                              Massenschwerpunkt: 315mm
                              Vorlauf: 0 mm
                              Holm: ?
                              Stützstoff: ?
                              Laminat: Alu
                              Farbe: rot, paßt zu meiner 5-Blatt-Hughes

                              Versuch steht noch aus, Blätter machen aber einen hervoragenden Eindruck.

                              Gruß Dieter

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                              • nopost123
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                                • 14.09.2009
                                • 516
                                • Norbert
                                • Altenberge, FMSC-Steinfurt

                                #30
                                AW: Warum neigt ein Rotor zum aufbäumen?

                                Was hälst Du von diesen Rotorblättern:

                                Rotorblatt Typ : S-Schlag
                                Länge: 550mm
                                Gewicht: 102g
                                Massenschwerpunkt: 315mm
                                Vorlauf: 0 mm
                                Holm: ?
                                Stützstoff: ?
                                Laminat: Alu
                                Farbe: rot, paßt zu meiner 5-Blatt-Hughes

                                Versuch steht noch aus, Blätter machen aber einen hervoragenden Eindruck.

                                Gruß Dieter


                                Hallo Dieter

                                Der Blattmassenschwerpunkt ist mit 57% schon sehr vielversprechend. Vorlauf von 0 ist klasse. Wenn die Schlagdämpfung jetzt auch noch passt dürfte der Multiblade-Rotor gut zu fliegen sein. Bei 1800 U/min dürftest du etwa 123m/s an den Blattspitzen haben. Das entspricht 444km/h. mit den Werten dürfte sich die Hughes gut fliegen lassen. Wenn die Blattdämpfung weich genug ist, kann auch ohne FBS geflogen werde. Die Fliehkräfte sind mit 138kp eher moderat. Da du jedoch 5 Rotorblätter hast dürfte das in der Summe trotzdem eine gute Stabilisierung ergeben. Schaft der Antrieb die 1800 U/min mit dem 5-Blatt Rotor? Zu beachten ist bei Multiblade-Rotoren immer das mit der Blattzahl ansteigende Drehmoment. Oft sind dann größere Heckrotorblätter erforderlich.
                                Halte uns doch mal auf dem Laufenden bez. der Flugeigenschaften dieses Systemes. Für den Abstand Blattbolzen - Rotorwellenmittelpunkt habe ich mal 60mm angenommen. Vie Erfolg wünscht dir

                                Norbert
                                Zuletzt geändert von nopost123; 20.11.2009, 21:45.
                                Eigenbau-ElektroMechanik M2010/FC28-Jeti+FF9,Scale- und Rumpfhubschrauber mit Rigidköpfen.

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