Rechtliche Betrachtung zur Anwendbarkeit von §25 (1) Satz 1 LuftVG

[Galileo]

AW: Rechtliche Betrachtung zur Anwendbarkeit von §25 (1) Satz 1 LuftVG

So, es gibt echte Neuigkeiten, das Thema hat sich für mich geklärt,

vielen Dank an Eberhard Mauk bei RC-Network, wo ich das Thema ebenfalls zur Diskussion gestellt habe.

Es hat mich auf diese Verordnung des Bundesverkehrsministeriums hingewiesen:

Dort steht auf Seite 21 3. Absatz:

Für die in § 15a und § 16 [Anmerkung: der LuftVO] genannten Luftfahrzeuge sowie für den Betrieb von Scheinwerfern und sonstigen optischen Lichtsignalen die den Luftverkehr gefährden können, ist § 25 des Luftverkehrsgesetzes nicht einschlägig. § 25 LuftVG erfasst nur solche Luftfahrzeuge, für die es genehmigte Flugplätze gibt. Dies trifft auf die in § 15a und § 16 genannten Luftfahrzeuge nicht zu. Der Begriff des Flugplatzes wird in § 6 Abs. 1 LuftVG definiert. Flugplätze sind demnach Flughäfen, Landeplätze und Segelfluggelände. Weitere Flugplätze kennt das Luftverkehrsgesetz nicht. So gibt es keine Drachen-, Flugmodell- und Raketenflugplätze. Deshalb gelten der Flugplatzzwang und die in § 25 vorgesehene Erlaubnispflicht für die in § 15a und 16 genannten Luftfahrzeuge grundsätzlich nicht. [...]

Im Grunde ist das genau die Argumentation die ich unter "erstens" erarbeitet habe (und ja: Ich habe das wirklich erarbeitet und nirgends abgeschrieben).

Ich hoffe, es gibt nun keine Zweifel mehr, und wenn im nächsten Wildfliegerthread wieder einer mit § 25 um die Ecke kommt sollte ein Link hierher zur völligen Klärung genügen.

[T-Rex-EN]

AW: Rechtliche Betrachtung zur Anwendbarkeit von §25 (1) Satz 1 LuftVG

Aber warum erarbeitest Du sowas, wo es doch sowas gibt?


Für mich war die Sache damit schon immer klar.
Und die Erlaubnis des Grundbesitzers brauchst nicht wegen dem LuftVG sondern weil der Besitzer einfach entscheiden kann was auf seinem Grundstück passiert. Wenn er Dich da nicht haben will, dann hast Du zu gehen.
Versicherungstechnisch sollte das aber keinen Einfluss haben.

[Galileo]

AW: Rechtliche Betrachtung zur Anwendbarkeit von §25 (1) Satz 1 LuftVG

Für mich war die Sache damit schon immer klar.

Schön für dich.

Mir hat erst diese Woche hier im Forum wieder einmal jemand §25 (1) vorgehalten.

Und die Erlaubnis des Grundbesitzers brauchst nicht wegen dem LuftVG sondern weil der Besitzer einfach entscheiden kann was auf seinem Grundstück passiert. Wenn er Dich da nicht haben will, dann hast Du zu gehen.

Nein, grundsätzlich ist das nicht so.

Das mag zutreffen wenn du im eingezäunten Garten deines Nachbarn fliegen willst, aber wenn ich Wildfliegen gehe, dann draußen in der freien Landschaft. Und dort gelten andere Gesetze, insbesondere:

Bundesnaturschutzgesetz:

§ 59 Betreten der freien Landschaft

(1) Das Betreten der freien Landschaft auf Straßen und Wegen sowie auf ungenutzten Grundflächen zum Zweck der Erholung ist allen gestattet (allgemeiner Grundsatz).

Dem ist nichts hinzu zu fügen, und das ist völlig unabhängig davon, ob es öffentliches Gelände oder Privatbesitz ist.

Hinzu kommen die Landesnaturschutzgesetze, in meinem Fall das Naturschutzgesetz von BW:

§ 51 Betreten der freien Landschaft

(1) Jeder darf die freie Landschaft zum Zweck der Erholung unentgeltlich betreten. Landwirtschaftlich genutzte Flächen dürfen während der Nutzzeit nur auf Wegen betreten werden. Als Nutzzeit gilt die Zeit zwischen Saat oder Bestellung und Ernte, bei Grünland die Zeit des Aufwuchses und der Beweidung. Sonderkulturen, insbesondere Flächen, die dem Garten-, Obst- und Weinbau dienen, dürfen nur auf Wegen betreten werden.

(2) Zum Betreten gehören auch natur- und landschaftsverträgliche sportliche und spielerische Betätigungen in der freien Landschaft, nicht jedoch das unerlaubte Zelten, Fahren und Abstellen von motorgetriebenen Fahrzeugen oder Anhängern.

Modellflug ist definitiv ein natur- und landschaftsverträglicher Sport, zumindest mit umweltfreundlichen Elektroantrieben und wenn man sich nicht benimmt wie die Axt im Walde.

Versteh mich nicht falsch, aber das ist nur die rechtliche Seite.

Das bedeutet nicht dass ich dagegen bin, wenn man einen Bauern bei Gelegenheit fragt: "Stört es wenn ich hier fliege?" Und ich persönlich würde im Falle dass er "Ja" sagt evtl. sogar den Platz aufgeben, obwohl ich es rechtlich ggf. nicht müßte.

[T-Rex-EN]

AW: Rechtliche Betrachtung zur Anwendbarkeit von §25 (1) Satz 1 LuftVG

Das bedeutet nicht dass ich dagegen bin, wenn man einen Bauern bei Gelegenheit fragt: "Stört es wenn ich hier fliege?" Und ich persönlich würde im Falle dass er "Ja" sagt evtl. sogar den Platz aufgeben, obwohl ich es rechtlich ggf. nicht müßte.

Da bin ich ganz bei Dir!

[Quax2012]

AW: Rechtliche Betrachtung zur Anwendbarkeit von §25 (1) Satz 1 LuftVG

Das mag zutreffen wenn du im eingezäunten Garten deines Nachbarn fliegen willst, aber wenn ich Wildfliegen gehe, dann draußen in der freien Landschaft. Und dort gelten andere Gesetze, insbesondere:

§ 59 Betreten der freien Landschaft

(1) Das Betreten der freien Landschaft auf Straßen und Wegen sowie auf ungenutzten Grundflächen zum Zweck der Erholung ist allen gestattet (allgemeiner Grundsatz).
.

Mit diesem Teilsatz (fett markiert) sind landwirtschaftliche Grundstücke (Wiesen und ßcker) aus dem Betretungsrecht nach §59 eigentlich ausgeschlossen, da es sich dabei (fast) immer um genutzte Grundflächen handelt...!

[raimcomputi]

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Ich bin selbst Wildflieger. Und ich habe bisher keine Erlaubnis irgend eines Grundstückseigentümers, weil ich bisher nicht rausfinden konnte, wem das Grundstück gehört. Das Grundstück, auf dem ich fliege ist im übrigen eine große Wiese, also kein Feld oder sowas. Ein klein wenig mulmig ist mir immer, wenn ich fliege, weil man eben immer wieder hört, das man die Erlaubnis des Eigentümers bräuchte.

Was ich mich aber bei jedem Flug frage: Wo ist eigentlich der Unterschied zwischen mir, dem Helipiloten und den Hundebesitzern mit ihren Hunden. Denn in der Regel ist es so, das in der halben Stunde, die ich dort zum Fliegen bin, mehrere Leute mit ihren Hunden über diese Wiese laufen und die Hunde dort natürlich auch hinkacken und das Gras niedertrampeln. Ich frage mich dann immer, ob diese Leute alle eine Erlaubnis des Gründstücksbesitzers haben, oder ob denen das einfach egal ist, oder ob Hundebesitzer sowas nicht brauchen, ich aber schon.

Falls Hunde mit ihren Herrchen einfach ohne Erlaubnis über ein fremdes Grundstück laufen dürfen, ich aber als Helipilot eine Genehmigung brauche, wenn ich meinen kleinen Heli dort starte und lande, dann fände ich das schon seltsam.

Also wie ist das dann zu sehen?

Raimund

[goemichel]

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Edith sagt, der michel hat mal wieder Blödsinn geschrieben. ich muss erst recherchieren....

[Galileo]

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Mit diesem Teilsatz (fett markiert) sind landwirtschaftliche Grundstücke (Wiesen und ßcker) aus dem Betretungsrecht nach §59 eigentlich ausgeschlossen, da es sich dabei (fast) immer um genutzte Grundflächen handelt...!

Ja, das stimmt.

In der Praxis ist es allerdings kein Problem wenn die Wiese vor kurzem gemäht wurde und das Wetter trocken ist, und dann hat auch der Bauer nichts dagegen.

Allerdings verstehe ich nicht, wie einige Leute hier eine dauerhafte Erlaubnis eines Bauern bekommen, in seine Wiese zu trampeln: Wenn das Gras hoch ist kann ich mir nicht vorstellen, dass es ihm egal ist.

Deshalb habe ich eine Vielzahl an Plätzen, ich suche auch immer neue, und wenn beim einen die Wiese noch hoch ist ist sie beim anderen schon gemäht oder umgekehrt.

Wenn ich garnichts finde habe ich noch zwei "etablierte" Wildflugplätze bei denen das Betreten längst geklärt ist, aber dort fliegen eben viele Leute.

[RALF B.]

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Servus

Mein freundlicher Landwirt hat mehrere sehr grosse Wiesen die abwechselnd gemäht werden, also null Problemo für mich und für ihn.

[DerMitDenZweiLinkenHänden]

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Der Weg vom Par. 25 und seiner faktenmäßigen Betrachtung war bis hierher

In der Praxis ist es allerdings kein Problem wenn die Wiese vor kurzem gemäht wurde und das Wetter trocken ist

ein relativ kurzer.

Kurt

[Galileo]

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Also wie ist das dann zu sehen?

Siehe die Beiträge 16 und 18.

Beitrag 16 liefert die Antwort auf das gestellte Thema: Eine Erlaubnis nach LuftVG § 25(1) brauchen wir Modellflieger nicht, das ist nun definitv, obwohl das in etwa 10.000 Threads drin steht.

In Beitrag 18 findest du das Betretungsrecht nach Naturschutzgesetzen, das gilt für dich und die Hundebesitzer gleichermaßen.

ßberfliegen ist allerdings immer erlaubt, es geht nur ums Starten und Landen und ggf. ums Bergen.

[Galileo]

AW: Rechtliche Betrachtung zur Anwendbarkeit von §25 (1) Satz 1 LuftVG

Der Weg vom Par. 25 und seiner faktenmäßigen Betrachtung war bis hierher

ein relativ kurzer.

Ich bin ebenfalls froh, dass sich das Thema nun so schnell und eindeutig geklärt hat.

Auf Grunde der vielen Threads in denen mit §25 argumentiert wird hatte ich mich auf eine eher lange Diskussion eingerichtet, insbesondere auch weil ich in dem gepinnten Thread

Rechtliches rund um den Heli - Ausführungen von RA JustusL

zu der Frage eben keine klare Aussage finden konnte.

Wenn ich geahnt hätte wie schnell und klar sich das Thema klären läßt hätte ich mir die ganze Mühe nicht machen müssen.

Bezogen auf das Thema könnte man hier auch dicht machen, andererseits finde ich die weiteren Fragen rund um das Betretungsrecht auch nicht uninteressant.

[Quax2012]

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Wo ist eigentlich der Unterschied zwischen mir, dem Helipiloten und den Hundebesitzern mit ihren Hunden.

/.../ Ich frage mich dann immer, /.../ ob denen das einfach egal ist/.../

Also wie ist das dann zu sehen?

Der zitierte Teilsatz trifft es m.M.n. am ehesten. Leider.

Zunächst mal: Ich sehe beide Seiten, da ich Landwirt und Heliflieger bin.

Und mir persönlich wäre ein (höflicher und rücksichtsvoller) Heliflieger auf meinen Flächen auch lieber als ein Hund, der dort frei rumrennt, Löcher buddelt und seine Haufen hinterläßt (Die dort natürlich kein Hundebesitzer mitnimmt).

Ich vertrete jetzt auch nicht die Meinung, dass man zuerst um jeden Preis versuchen muss, herauszufinden, wem die Fläche gehört. Nur gehört es für mich eigentlich zum Anstand, dass man höflich um Erlaubnis fragt, wenn sich jemand als Eigentümer zu erkennen gibt. Und es auch zu respektieren, wenn dieser nicht damit einverstanden ist. Immerhin befindet man sich auf einem fremden Grundstück (und zwar nicht nur ein Freizeitgrundstück, sondern eines, mit dem sich jemand seinen Lebensunterhalt hart verdienen muss!)...

Manche Leute hier im Forum vertreten da ja eher die harte Tour nach dem Motto: Du kannst mich mal, ich flieg trotzdem...

Ich sehe es so: Es gibt in jeder Bevölkerungsgruppe "solche und solche". Eine (i.d.R. kleine) Minderheit ist dickköpfig, stur und verbohrt - Meistens diejenigen, die sich am lautesten bemerkbar machen. Aber mit der Mehrzahl kann man eigentlich gut auskommen. Das ist bei den Bauern kein bisschen anders als bei Helifliegern.

Und - wie heißt es so schön - wie man in den Wald reinruft, hallt es zurück.

Wenn mich jemand nett um etwas bittet, bin ich gerne zu Zugeständnissen bereit. Wenn jedoch jemand ungefragt mein Grundstück nutzt, auf freundliche Rückfragen gleich auf die harte Tour kommt und auf seinen "Rechten" beharrt, kann einem schon mal der Hut hochgehen. Ich denke, das ist verständlich und würde Euch vermutlich auch so gehen.

Wenn die Fronten verhärtet sind, nutzt es niemandem was. Von dem her: Es einfach mal auf die nette Tour probieren... Ihr werdet merken: Bauern sind keine Unmenschen, und sie interessieren sich vielleicht sogar für Euer Hobby. Und danach fliegt es sich nochmals viel entspannter .

Man muss nicht immer bis auf's letzte auf seinen Rechten beharren.

Es bringt keinem was, wenn das letztlich durch Richter oder Anwälte geklärt werden muss, ob das Betretungsrecht letztlich auch auf genutzte Grundstücke anzuwenden ist oder nicht...

[HeliSal]

AW: Rechtliche Betrachtung zur Anwendbarkeit von §25 (1) Satz 1 LuftVG

Und - wie heißt es so schön - wie man in den Wald reinruft, hallt es zurück.

Wie recht Du hast

Kurze Einleitung: Unser "Flugplatz" hat keine offizielle Aufstiegserlaubnis. Deswegen dürfen wir nur mit max 5kg und nur mit Elektro fliegen.

Grad vor ein paar Tage ist ein Fremder auf unser "Flugplatz" gekommen und hat sich (ohne sich vorzustellen oder auf mein freundliches Hallo einzugehen) beschwert das wir über fremde Grundstücke fliegen

Auch nach unserem Hinweis auf bitteschön freundliche Umgangsformen hat er weiter gegiftet.

Er meinte das einem Grundstückbesitzer die Luft bis 40m Höhe gehört.

Wir haben in der "Nähe" (ca. 40-50m entfernt) eine Koppel mit Pferde, Ziegen und Lamas. Diese überfliegen wir ganz sicher nie in geringer Höhe. Ist ja sowieso zu weit entfernt. Da verstehe ich schon, dass der Besitzer nicht will, das wir da in Bodennähe drübersausen. Vor der Koppel hängen auch noch Stromleitungen. Auch deswegen machen wir das nicht.

So wie ich das ganze hier verstehe, sollte man die Einwilligung des Besitzers beim starten und landen holen. Das ßberfliegen ist grundsätzlich erlaubt.

Korrekt?

Gruß
Salvatore

[tasse]

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Ich sags euch wie es ist: nachdem ich nun zwei Wiesen hatte, auf denen ich vom jeweiligen Verantwortlichen eine Erlaubnis zur Nutzung bekommen habe und mir inzwischen beide Einwilligungen aufgrund des Fehlverhaltens anderer wieder versagt wurden, bin ich inzwischen deutlich weniger "anständig".

Ich fliege nur auf legalen Flächen (und davon gibt es viele). Dennoch gibt es immer Leute, die einem klarmachen wollen, dass man etwas illegales täte und mit Autonummern notieren und sonstigen Witzchen ein Bedrohungsszenario aufbauen wollen. Das sind entweder Landwirte oder Jagdpächter, aber auch schonmal "Fliegerkollegen", die sicherstellen wollen, dass die "eigene" Wiese nicht überbeansprucht wird.

Soweit ist das hier inzwischen auf nahezu allen Wildfliegerwiesen. Wenn also ein freundliches Gesprächsangebot meinerseits nicht binnen weniger Minuten zu einem entsprechend tolerantem Verhalten führt, breche ich meine Versuche ab und fliege weiter.