Folgeschäden durch BEC-Defekt abtretbar?

[sven-fly]

AW: Folgeschäden durch BEC-Defekt abtretbar?

Ich habe mir vor kurzem mal die Anleitung vom Kontronik Jive durchgelesen und im Punkt Gewährleistung steht geschrieben:
"Die KONTROINK GmbH bietet 24 Monate
Gewährleistung auf dieses Produkt bei Kauf in
der EU. Produktkäufe außerhalb der EU
entsprechen den jeweiligen gesetzlichen
Vorschriften. Alle weitergehenden Ansprüche
sind ausgeschlossen. Dies gilt insbesondere für
Schadensersatzansprüche die durch Ausfall
oder Fehlfunktion ausgelöst wurden. Für
Personenschäden, Sachschäden und deren
Folgen, die aus unserer Lieferung oder Arbeit
entstehen, können wir, außer bei Vorsatz oder
grober Fahrlässigkeit unsererseits, keine
Haftung übernehmen, da uns eine Kontrolle der
Handhabung und Anwendung nicht möglich ist. "

Ich denke so etwas wird in sehr vielen Anleitungen stehen weil ein Hersteller oder Händler kann ja nicht überprüfen ob die jeweiligen Komponenten innerhalb ihrer Spezifikationen betrieben wurden.

Gruß Sven

[Cereal]

AW: Folgeschäden durch BEC-Defekt abtretbar?

Da stimme ich euch ja auch zu. Ich wollte eben nur nochmal drauf hinweisen, dass es eben schon sehr stark drauf ankommt, dass die Leistung (also in dem Fall das Produkt) eben die Eigenschaften aufweisen muss die man vertraglich vereinbart hat. Und der Händler kann diese Leistung natürlich primär mal nur bis zum ßbergabezeitpunkt beeinflussen. Danach hat er die Sache ja nicht mehr bei sich und kann dafür auch nicht verantwortlich gemacht werden.

Sehr wohl aber natürlich, wie von Inder-Nett geschrieben, ist er für die Qualität der Komponenten verantwortlich und dass diese ihre Funktion erfüllen. Wenn das BEC jetzt trotz Betrieb innerhalb der vom Hersteller (bzw. Händler) vorgegebenen Spezifikationen (diese sind ja in dem Fall schlicht und ergreifend Vertragsinhalt) abraucht, dann hat der Händler seinen Vertrag nicht erfüllt und es gibt eine Leistungsstörung mit den entsprechenden Konsequenzen des Gewährleistungsrechts. Diese sind (in ß) als primäre Gewährleistungsbehelfe mal die Verbesserung oder der Austausch (Die Wahl zwischen den beiden liegt, bei Zumutbarkeit für den Händler, übrigens beim Käufer!) und als sekundäre Gewährleistungsbehelfe die Preisminderung oder die Wandlung (also das Aufheben des Vertrags). Wie immer, natürlich die entsprechenden Fristen vorausgesetzt.


Was ich aber so weiß, ist das Prozessrisiko für Konsumenten jetzt nicht mal so extrem hoch, da meines Wissens nach die Gerichte dazu tendieren konsumentenfreundlich zu entscheiden. Höchstrichterliche Entscheidungen in ß vom OGH (in DE wäre das der BGH) zeigen meines Wissens nach schon immer wieder in die Richtung, dass sie in ihren Erkenntnissen (Urteilen) konsumentenfreundlich urteilen. Einfach weil es im Sinne des Gesetzgebers ist das Machtgefälle (Händler hat z.b. mehr Geld für Anwälte usw.) zwischen Händler/Hersteller und Konsument auszugleichen. Wie das in den unteren Instanzen aussieht weiß ich nicht genau, aber ich gehe, wie gesagt von einem ähnlichen Verhalten aus. Im Endeffekt wird es aber immer wieder auf eine Frage der Beweisbarkeit rauslaufen (sowohl für Händler als auch für den Konsumenten).

Wieder mein Nachtrag: Das ist alles nur sehr theoretisch von mir und ich gebe nur das wieder, was ich so aus meinen Lehrbüchern kenne und ich habe auch keinerlei Rechtspraxis (bin ja nur Student), daher würde mich hier wirklich auch mal die Meinung/Praxis von einem RA interessieren, sofern denn einer hier zu finden ist, der sich auch dazu äußern will.

Auch wenn das Alles in gewisser Weise nur Hirnwichserei ist (Juristen neigen, wie ich bisher in meinem Studium festgestellt habe, extrem zu so einer Tätigkeit ) so stelle ich dennoch (auch in anderen Foren mit technischem Bezug) immer wieder fest, dass das Wissen um Gewährleistung/Garantie (und vor allem den Unterschied zwischen den beiden Dingen) oftmals recht gering ist oder die Leute einfach rechtlich vollkommen falsche Vorstellungen haben. Dabei ist gerade das eine Rechtsmaterie die uns Konsumenten nun wirklich regelmäßig betrifft und ein wenig Wissen hierüber kann nicht schaden. Und es gibt leider auch wirklich genug Händler die hiervon erschreckenderweise genau so wenig Ahnung haben wie viele der Konsumenten. Daher verzeiht bitte meine langen Ausführungen zu dem Thema, ich denke einfach, hier kann eine gewisse Aufklärung (sofern ich dazu beitragen kann) nicht schaden.

[Dachlatte]

AW: Folgeschäden durch BEC-Defekt abtretbar?

Alle weitergehenden Ansprüche
sind ausgeschlossen. Dies gilt insbesondere für
Schadensersatzansprüche die durch Ausfall
oder Fehlfunktion ausgelöst wurden. Für
Personenschäden, Sachschäden und deren
Folgen, die aus unserer Lieferung oder Arbeit
entstehen, können wir, außer bei Vorsatz oder
grober Fahrlässigkeit unsererseits, keine
Haftung übernehmen, da uns eine Kontrolle der
Handhabung und Anwendung nicht möglich ist. "[/I]

Sowas muss ich VOR dem Kauf lesen, sonst is das ungültig. Und nicht alles was in den AGBs steht is automatisch auch gültig. Habe ich einen 2000€ Totalschaden und es kommt hart auf hart vor Gericht entscheidet ein Richter.

[Cereal]

AW: Folgeschäden durch BEC-Defekt abtretbar?

Nachdem seven-fly das grad geschrieben hat, wie ich am Tippen vom anderen Beitrag war:

Was Kontronik in ihre Bedienungsanleitung schreiben bezüglich Gewährleistung ist eigentlich für mich als Käufer irrelevant, sofern ich den Regler nicht direkt bei Kontronik gekauft habe. Ansprechpartner in Gewährleistungsfragen ist für mich immer der Händler bei dem ich das Gerät gekauft habe und nicht der Hersteller. Wenn der Händler also in seinen AGB nichts Derartiges drinnen stehen hat zum Thema Mangelfolgeschäden (und diese, von dir zitierte Klausel zielt genau drauf ab), dann haftet er meiner Ansicht nach auch für diese Schäden, egal was der Hersteller in seine Bedienungsanleitung reinschreibt.
Man müsste sich mal die AGB der einschlägigen Händler ansehen, ob diese eben auch diese Klausel drinnen haben, wovon ich dann aber doch eher ausgehe.

[Tilly09]

AW: Folgeschäden durch BEC-Defekt abtretbar?

So also hier vom RA (aus der Toskana ):

Diese Thema gab's in letzter Zeit immer wieder; also nocheinmal.

Bei Mängeln an der Kaufsache hilft nur das Gewährleistungsrecht weiter. Vergesst das Produkthaftungsgesetzt. Nach diesem Gesetz muss das Produkt fehlerhaft sein, also im Falle eines Reglers alle Regler. Ist nur Euer Regler mangelhaft -> Gewährleistung.

Der Mangel muss bei ßbergabe vorhanden oder aber angelegt gewesen sein. Zeigt sich ein Mangel innerhalb der ersten 6 Monate, wird vermutet, dass er bereits bei ßbergabe vorhanden war. Diese Vermutung gilt nur, wenn ein Verbraucher beim Unternehmer kauft.

Kauft Ihr einen Regler, baut den in Euren Heli ein, Regler raucht ab und Heli stürzt ab so besteht, wenn der Regler mangelhaft war, ein Gewährleistungsanspruch bzgl. Regler und bzgl. Heli ein Schadensersatzanspruch. Der Schaden am Heli stellt einen sogenannten Mangelfolgeschaden dar.

Die Gewährleistung kann nicht mittels AGB ausgeschlossen werden. Anders sieht es beim Mangelfolgeschaden aus. Dort müsste dann im Einzelfall geprüft werden, ob Auschluss wirksam ist oder AGBs wirksam in Vertrag einbezogen wurden.

Soviel zur Rechtslage. Wir Heliflieger haben aber - mindestens - ein Problem: meist zeigt sich ein Mangel erst, wenn der Heli abgestürzt ist. Dass der Heli danach einen Schaden hat, verwundert kaum. Wir müssen jetzt beweisen, dass es kein Schaden sondern ein Mangel ist. Gelingt uns dieser Beweis nicht, freut sich der Händler, da keine Gewährleistungsrechte bestehn (beweisbar sind). Und das ist eben der Vorteil der Händler. Können wir beweisen, dass der Schaden ein Mangel ist, greifen die allgemeinen Regeln.

[Cereal]

AW: Folgeschäden durch BEC-Defekt abtretbar?

Und schon wieder ich

Sowas muss ich VOR dem Kauf lesen, sonst is das ungültig. Und nicht alles was in den AGBs steht is automatisch auch gültig.

Jein, es ist so, dass man als Konsument bei Vertragsschluss die AGB nicht lesen MUSS. Man muss nur die Möglichkeit dazu haben sie lesen zu KßNNEN. Das ist die sogenannte "Einbeziehungskontrolle". Hat der Vertragspartner nicht die Möglichkeit diese zu lesen, so können diese auch nicht Vertragsinhalt werden. Wenn diese jedoch aber z.b. (was Usus ist) im Geschäftslokal frei zugänglich ausgehangen sind und der Kunde sie halt einfach nur nicht liest, weil es ihm egal ist oder er sowieso nicht weiß was AGB sind, so werden sie, dennoch Vertragsinhalt, denn der Kunde hätte sie lesen KßNNEN.
Aber wie von mir vorher schon geschrieben ist es eh irrelevant was da in der Bedienungsanleitung steht, denn wenn ich nicht direkt bei Kontronik kaufe, gehen mich deren AGB sowieso nix an.

AGBs

Bitte bitte bitte ned "AGBs" schreiben sondern AGB. AGB ist schon Plural und wenn du auch nur etwas Mitleid mit meiner geplagten Seele hast, dann tu mir bitte nicht an, dass ich immer wieder dieses verunstaltete Wort lesen muss. Irgendwann entwickelt man dagegen nämlich eine gewisse Allergie.

Edit:
Erst mal Dank an Tilly für seine professionelle Einschätzung (die sich auf den ersten Blick auf mit meinen Ausführungen deckt), auch wenn ich dadurch mit meiner "AGBs" Aussage gleich mal voll ins Fettnäpfchen getreten bin, nachdem er auch dieses böse Wort verwendet hat.

[Inder-Nett]

AW: Folgeschäden durch BEC-Defekt abtretbar?

Diese sind (in ß) als primäre Gewährleistungsbehelfe mal die Verbesserung oder der Austausch (Die Wahl zwischen den beiden liegt, bei Zumutbarkeit für den Händler, übrigens beim Käufer!) und als sekundäre Gewährleistungsbehelfe die Preisminderung oder die Wandlung (also das Aufheben des Vertrags). Wie immer, natürlich die entsprechenden Fristen vorausgesetzt.

Dabei bleibt allerdings die Frage offen, ob eine Reparatur oder ein Austausch für den Käufer überhaupt zumutbar ist, wenn der Regler aufgrund eines Defekts im BEC Folgeschäden angerichtet hat, wenn dies kein Einzelfall war und wenn der Händler die Haftung für Folgeschäden ausdrücklich ausschließt.

In einem solchen Fall sehe ich das nämlich nicht mehr als zumutbar an, weil zu befürchten ist, dass ein reparierter oder ausgetauschter Regler unter Umständen die gleichen Folgeschäden nochmal anrichtet.
In einem solchen Fall kommt für mich nur eine Wandlung in Frage!

[Uwe Z.]

AW: Folgeschäden durch BEC-Defekt abtretbar?

Und dann kommt der Händler und kuckt sich das BEC an und sagt, das es nur 3A hat und es 5 A kurz kann und man aber 4 oder 5 Servos hat, die je 2 A schlucken und schon hat man das Ding ausserhalb der Spezifikation betrieben und kann wieder nach Hause fahren ?

[Cereal]

AW: Folgeschäden durch BEC-Defekt abtretbar?

Hier hat der ßbernehmer (also der Käufer) die Wahl. Wenn Verbesserung oder Austausch unmöglich sind, dann hat der Käufer die freie Wahl auf die sekundären Behelfe zurück zu greifen. Kann mir der Händler jetzt den gleichen Regler nicht in der Art liefern, wo dieser Fehler nicht mehr auftaucht, dann kann er demnach auch nicht verbessern bzw. austauschen. Weiß er aber, dass jetzt z.b. ein schlechter Elko im Regler ist, dieser einen Ausfall verursachen kann und er tauscht mir diesen Elko dann aus, dann ist er seiner Verpflichtung nachgekommen.
Im anderen Fall ziehen eben die sekundären Behelfe. Preisminderung ist hier wohl uninteressant, also wird man eine Wandlung haben wollen. Das ist dann auch möglich, mit der Einschränkung, dass es sich eben nicht um einen geringen Mangel handeln darf. Ein Mangel, der mir meinen Heli abstürzen lässt, würde ich nicht als geringen Mangel sehen, daher würde hier wohl eine Wandlung rechtlich möglich sein.

[Cereal]

AW: Folgeschäden durch BEC-Defekt abtretbar?

die je 2 A schlucken und schon hat man das Ding ausserhalb der Spezifikation betrieben und kann wieder nach Hause fahren ?

Naja, dann fährst du heim und bringst ihm die Telemetriedaten vom Regler (wir reden hier ja jetzt eher von hochwertigen Reglern) und zeigst ihm, dass das interne BEC unterhalb der Spezifikationen den Geist aufgegeben hat.
Nein, im Ernst: keine Frage, es ist immer eine Frage der Beweisbarkeit und in den meisten Fällen ist das wohl eher schwierig für uns.

[Michael62]

AW: Folgeschäden durch BEC-Defekt abtretbar?

Ihr redet Alle von Beweisen.

in den ersten 6 Monaten liegt doch die Beweislast gar nicht beim Konsumenten?
Die Einrede des Händlers, dass der Konsument den Schaden durch ßberlastung verursacht hat, müsste der Händler nacheweisen, dass wird ihm regelmässig nicht gelingen, jednfalls sehe ich das so.

Wenn es der Händler bezüglich des Mangelfolgeschadens ( den man m.E. nach als Sachschaden nach dem ProdHG vielleicht oberhalb des Selbstbehalts doch auch unabhängig von jeden AGB geltend machen könnte ) auf einen Sachverständigenprozess ankommen lässt, dann sollte man, so man denn den Helikopter selber zusammengestellt hat, sicherlich eine Berechnung der Ströme und des BEC vorgenommen haben.


Ansonsten könnte der Schuss nach hinten losgehen.

Bei einem RTF Set oder einer Händler Kombo wird sich diese Frage aber eher doch nicht stellen.
Hier sehe ich für den Händler in den ersten 6 Monaten keinerlei Chancen, sich aus der Gewährleistung zu ziehen, so es denn einer der Kunden darauf ankommen liesse.

Nur sollte man - so man öfter schon mal bei den netten Menschen mit den Roben war - wissen, dass ein Richter in der ersten Instanz ein Urteil begründen müsste ( ist mit Arbeit verbunden und durch Revision angreifbar, macht dann schlechten Eindruck und wieder Arbeit ) , einen Vergleich jedoch nur auf sein Diktaphon sprechen muss, und die Akte ist vom Tisch.

in der ersten Instanz sind daher Urteile eher selten, auch da die uns vertretende Zunft ja beim Vergleich eine Vergleichsgebühr erheben darf....
Der Mangelfolgeschaden bei einem Modellhubschrauber dürfte selten die notwendige Wertgrenze für eine zweite Instanz erreichen.

Der beste Prozess ist aus meiner Erfahrung immer der, den man nicht führt.

[Steppo]

AW: Folgeschäden durch BEC-Defekt abtretbar?

Das ist sicher selbst für Juristen noch ein hochinteressanter Fall, wer wo die schuld hat und damit eine rechnung zu begleichen sei. Aber mal ehrlich, wieviele CC Regler haben schon einen Heli auf dem Gewissen ? So gut wie alle ICE Regler oder so. Das wäre doch nicht umsetzbar, wenn da jeder seine Ansprüche stellt kriegt keiner was, weil insovent, und die Firma ist tot und damit auch der Service und zukünftige Produkte die noch kommen könnten wenn sie nicht insovent wäre.

[yammx]

AW: Folgeschäden durch BEC-Defekt abtretbar?

Ich würde sagen, sowas regelt man auf die altmodische Art, einfach von so einem Hersteller nichts mehr kaufen und fertig.
Wir haben hier im Forum eine gute Basis um festzustellen ob ein Produkt was taugt oder nicht.
Und wenn ein Händler Schrott verkauft und sich nicht kulant zeigt, kaufe ich auch dort nicht mehr.
Da braucht's keinen Anwalt oder Richter...!

[Meinrad]

AW: Folgeschäden durch BEC-Defekt abtretbar?

Wir haben hier im Forum eine gute Basis um festzustellen ob ein Produkt was taugt oder nicht.

Naja, ein sehr mutige Aussage.

Liest man bei "Antrieb" mal so richtig nach, geht anscheinend überhaupt kein Regler, kein BEC usw, alles ist schon mal abgefackelt, hat schon mal ausgesetzt. Trotzdem fliegen Abertausende problemlos.

Meinrad