Fliegen im Stadtpark

[sunnyalex]

Guten Morgen,
ich bin absoluter Einsteiger im Heli-Sport, also bitte nicht böse sein.
Dass selbst für Blade 120 SR eine Versicherungspflicht zu bestehen scheint habe ich inzwischen schon herausbekommen.

Meine Frage ist, ob es erlaubt ist einen Heli im Stadtpark fliegen zu lassen. Ich habe nur Sätze gefunden wie "Eine Erlaubnis des Grundstückseigentümers ist erforderlich". Aber wer ist der Eigentümer eines Parks? Die ßffentlichkeit (also auch ich) oder die Stadt? Muss ich dann bei der Stadt fragen?

Der Park ist die nächstgelegene große Wiese und würde sich anbieten...

Vielen Dank und viele Grüße,
Alex

[Dr. pruegelpeitsch]

Verantwortlich für den Stadtpark ist die Kommune, respektive die Stadtverwaltung. Sollten die tatsächlich eine Erlaubnis erteilen, würde ich mir das schriftlich geben lassen.
Wie auch immer... Ich rate dringend davon ab im Stadtpark zu fliegen, da hier immer viel Volk unterwegs ist. Zum einen weil man seine Ruhe braucht, zum anderen ist es eher unerwünscht wenn ein Heli eine ungewollte Landung im fremden Picknickkorb einlegt.

Gerade weil es als Anfänger schwer ist das Ding zu kontrollieren und gerade ein kleiner Heli schnell weg ist und unkontrolliert runter geht.

[McKarri]

AW: Fliegen im Stadtpark

...der Betrieb eines Modellhelis sollte stets so erfolgen, dass Dritte und Sachen nicht zu Schaden kommen können. Da die Stadtparkbesucher Deinen Flieger wahrscheinlich als Spielzeug einsortieren, kann es sein, dass sie Dir in den Sichtbereich laufen, ihre Hunde querfeldein laufen lassen, so dass Du nicht vernünftig landen kannst, ihre Kinder in die erste Reihe zum Zuschauen stellen, usw. usw. Da Du nie ausschließen kannst, dass Du einen Steuerfehler machst oder auch mal die Technik versagt, schließe ich mich der Meinung vom Doc. an: Flieg lieber woanders, wo Du niemanden störst und selber nicht gestört wirst...

[Nico]

AW: Fliegen im Stadtpark

Hallo,

auch wenn meine beiden Mitschreiber anderer Meinung sind, ich denke, wenn Du die Punkte oben beachtest:

Flieg (snip) wo Du niemanden störst und nicht gestört wirst, dabei den gesunden Menschenverstand walten lässt, kannst Du auch in einem Stadtpark viel Spaß mit einem "kleinen" Heli haben.
Und das ist der 120 SR ja wohl unbestritten.
Ich fliege in der Mittagspause auch gerne den mCPX auf einer kleineren Wiese im Ort.
Wenn die Wiese belegt ist, dann geht eben kein Fliegen oder ich muss in die hinterste Ecke.
Also, wenn Du die passende Versicherung hast, entsprechend vorsichtig bist, dann kannst
Du da bestimmt eine Ecke finden. (Es gibt ja solche und solche Stadtparks).
Grüße,
Nico

[Hazelnut]

AW: Fliegen im Stadtpark

Hallo,

also ich sehe das jetzt auch nicht so kritisch, im Stadtpark einen 100 g-Heli fliegen zu lassen. Meinem Vorredner kann ich mich da nur anschließen.

[AMG Mike]

AW: Fliegen im Stadtpark

Die wahrscheinlich verbindlichste Aussage erhälst Du von Versicherungen wie z.B. DMFV oder weitere.
Vielleicht besser noch per mail, dann hast du die Antwort schriftlich

Mike

[McKarri]

AW: Fliegen im Stadtpark

...also als Elternteil würde ich es nicht so witzig finden, wenn jemand mit 20 oder 30 km/h so ein Ding in das Gesicht meines Kleinkindes fliegen würde - egal ob es nur 30g oder 100g wiegt. Unterschätzt die kleinen Fluggeräte nicht...mal "ein Auge" riskieren kann hier auch schnell wahr werden - auch wenn es nicht das eigene ist, ist es dennoch schlimm genug, aus Bequemlichkeitsgründen Dritten einen Schaden zuzufügen ...die LuftVO und insbesondere die Versicherngsbestimmungen sind da eindeutig: Es ist nur ein gefahrloser Betrieb zulässig. Sich zurückzulehnen und sich sagen, "die Versicherung regelt das schon" halte ich für nicht so glücklich. Die zahlt dann wohl - kann sich das Geld aber auch vom Verursacher zurückholen, wenn Verstöße gegen Richtlinien, Verordnungen & Co vorliegen...der Hinweis mit dem ausschließlich gefahrlosen Betrieb stammt übrigens von einer Nachfrage beim DMFV-Flugrechtanwalt...

[Nico]

AW: Fliegen im Stadtpark

Und wieder kann ein Thread den Bach hinuntergehen, wo jemand, der sich augenscheinlich
schon ein wenig schlaugemacht hat, fragt ob er im Stadtpark fliegen kann.
Es gibt Nein-Stimmen, es gibt Ja-Stimmen, alles ganz gesittet.
Jetzt kommt aber schon der große Hammer, das Gesicht eines Kleinkindes ist in Gefahr.
Ich bin auch Familienvater und würde vielleicht interessiert stehen bleiben und zuschauen.
Deshalb schrieb ich ja auch, "gesunder Menschenverstand". Wenn der Zuschauer zu nahe kommt, dann wird gelandet.
Wer von uns weiss denn, wie groß der Stadtpark ist und wie stark er frequentiert ist.
Möchte unser Threadersteller morgens um 07:00 fliegen gehen oder abends um 20:00? Ich muss es gar nicht wissen, da ich davon ausgehe, dass er verantwortungsvoll mit den Auskünften hier umgehen wird, sonst hätte er nicht gefragt.
Grüße,
Nico
Und Ja, auch ich vertrete die Ansicht, dass ich mit einem Schaden, den ein Heli von
mir anrichtet nur ganz schwer leben könnte, auch wenn eine Versicherung zahlen muss. Deshalb vermeide ich nach Möglichkeit diese Situationen. Bin aber auch nur ein Mensch.......

[GG-Man]

AW: Fliegen im Stadtpark

Ich fliege mit meinem MQX der ca. 80 g wiegt, und den ich gut beherrsche, immer im Stadtpark, dafür habe ich ihn mir hauptsächlich zugelegt. Es gibt da Wiesen, wo wochentags ab 20 Uhr selten jemand anzutreffen ist, bzw. Spaziergänger gehen meist auf den Wegen, in diesem Park.
Nun bin ich, was helifliegen angeht, wirklich sehr auf Sicherheit bedacht, d.h. zum Beispiel wenn Jemand kommt, fliege ich sofort zu mir wenn noch mnöglich, und dann lande ich, und das ist mit dem MQX ne Sache von wenigen Sekunden, schlimmstenfalls lande ich halt auf der Stelle, wo er gerade ist, auch kein Drama.

Meinen 450er dagegen fliege ich so abseits es geht!

Gruß Gerald

[sunnyalex]

AW: Fliegen im Stadtpark

Um noch etwas zu "meinen Plänen" zu sagen: Der Park um den es geht besitzt eine sehr große Wiese (geschätzt etwa 80 x 100 m) und liegt "ziemlich versteckt", d.h. dort sind nur wenige andere Leute anzutreffen, die sich dann auch i.d.R. auf dem Weg um die Wiese befinden.
Ich bin sicherlich unerfahren, risikobereit bin ich jedoch nicht. Ich möchte den Heli so sicher wie möglich fliegen. Nicht zuletzt leidet ja auch der Heli unter einem eventuellen Zusammenstoß.
Mein Plan war es zunächst auf einer großen Wiese im Industriegebiet zu üben (mit Erlaubnis des Verwalters) und anschließend, wenn ich den Heli "halbwegs beherrsche", im Stadtpark zu fliegen, wenn es die Umstände zulassen.
Ferner übe ich seit einigen Wochen zu Hause am Simulator.
Soviel zu den Umständen meiner Frage.

Also nochmal: Primär geht es mir um die Rechtssituation.
Wie ich die Antworten bisher verstehe ist es nicht verboten und eine Genehmigung benötige ich auch nicht. Stimmt das?

[Iron Eagle]

AW: Fliegen im Stadtpark

also ich sehe das jetzt auch nicht so kritisch, im Stadtpark einen 100 g-Heli fliegen zu lassen

Genau da ist ja jedes Frisbee gefährlicher
Gruss
Iron Eagle

[Hazelnut]

AW: Fliegen im Stadtpark

Rechtsverbindliche Antworten wird dir hier im Forum keiner geben können/dürfen, es
sei denn er ist Anwalt oder ähnlich.

Wenn du beim DMFV versichert bist, kannst Du ja hier mal nachfragen:

http://recht.dmfv.aero/

Meine persönliche Sicht: ßffentliches Gelände/ keine Personen im Flugbereich/ du gehst verantungsvoll mit dem Heli um --> kein Problem

[goemichel]

AW: Fliegen im Stadtpark

Wie ich die Antworten bisher verstehe ist es nicht verboten und eine Genehmigung benötige ich auch nicht. Stimmt das?

Nicht ganz. Das Verbot könnte schon bestehen, wenn die Stadt, in der der Park liegt, das Starten und Fliegen von Flugmodellen in Bereichen oder dem ganzen Stadtgebiet untersagt hat.
Nachzulesen ist das meist in einer "Ordnungsbehördlichen Verordnung". Dortmund macht das zum Beispiel.
Falls das in "deiner Stadt" nicht so ist, gehört der "Modellflug" zum sogen. Gemeingebrauch und ist erlaubt, soweit nicht Andere behindert/gefährdet werden. Dann brauchst du auch keine Genehmigung des Grundstückseigentümers (Stadt).

Edith sagt, ist der Park Privatbesitz, so brauchst du eine Genehmigung...

[Hero67]

AW: Fliegen im Stadtpark

Guten Morgen,
ich bin absoluter Einsteiger im Heli-Sport, also bitte nicht böse sein.
Dass selbst für Blade 120 SR eine Versicherungspflicht zu bestehen scheint habe ich inzwischen schon herausbekommen.

Meine Frage ist, ob es erlaubt ist einen Heli im Stadtpark fliegen zu lassen. Ich habe nur Sätze gefunden wie "Eine Erlaubnis des Grundstückseigentümers ist erforderlich". Aber wer ist der Eigentümer eines Parks? Die ßffentlichkeit (also auch ich) oder die Stadt? Muss ich dann bei der Stadt fragen?

Der Park ist die nächstgelegene große Wiese und würde sich anbieten...

Vielen Dank und viele Grüße,
Alex

Entscheidend ist der Start- und Landeplatz, dafür braucht man erstmal die Zustimmung des jeweiligen Grundstückseigentümers. Zum ßberfliegen eines Grundstücks braucht man keine Erlaubnis des Eigentümers.
Dass man trotzdem nicht in Kniehöhe ohne Erlaubnis durch Nachbars Garten fliegen darf, ist trotzdem aus anderen Gründen naheliegend.

Steht im §25 LuftVG Abs. 1: LuftVG - Einzelnorm §25

(1) Luftfahrzeuge dürfen außerhalb der für sie genehmigten Flugplätze nur starten und landen, wenn der Grundstückseigentümer oder sonst Berechtigte zugestimmt und die Luftfahrtbehörde eine Erlaubnis erteilt hat.

Ein Modellheli ist erstmal genauso ein Luftfahrzeug wie manntragende Geschichten, das ist ziemlich unisono die gängige Rechtsauffassung. Das ist also erstmal schlecht, Eigentümer fragen + Aufstiegserlaubnis durch die zuständige Luftfahrtbehörde.

In der LuftVO, die weitere Einzelheiten regelt, steht in §15 Abs. 1: LuftVO - Einzelnorm §15

(1) Starts und Landungen von Luftfahrzeugen außerhalb der für sie genehmigten Flugplätze bedürfen der Erlaubnis der örtlich zuständigen Luftfahrtbehörde des Landes, ....

Das kennen wir ja schon, wozu dann die Wiederholung ? Da war sich wohl ein Gesetzestexter nicht so ganz sicher, ob das, was schon woanders steht, auch so ankommt wie es gemeint war, oder es so ankommt, wie er es verstanden hat, oder was auch immer

Ganz so schlimm ist die Sache aber doch nicht, denn es gibt in der LuftVO noch den §16: LuftVO - Einzelnorm §16

Entscheidend für einen Modellheli ist Folgendes, das andere betrifft alles keinen Modellheli:

(1) Die folgenden Arten der Nutzung des Luftraums bedürfen im ßbrigen der Erlaubnis:
1. der Aufstieg von Flugmodellen
a) mit mehr als 5 Kilogramm Gesamtmasse,
c) mit Verbrennungsmotor in einer Entfernung von weniger als 1,5 Kilometern von Wohngebieten,
d) aller Art in einer Entfernung von weniger als 1,5 Kilometern von der Begrenzung von Flugplätzen, auf Flugplätzen bedarf der Betrieb von Flugmodellen darüber hinaus der Zustimmung der Luftaufsichtsstelle oder der Flugleitung,
6. der Betrieb von Scheinwerfern oder optischen Lichtsignalgeräten, insbesondere Lasergeräte, die geeignet sind, Luftfahrzeugführer während des An- und Abflugs zu oder von einem Flugplatz zu blenden,

So, also Schweiß von der Stirn wischen , eine Aufstiegserlaubnis brauchen wir bei einem Heli mit weniger als 5kg Abflugmasse schon mal nicht, solange wir keine Laserzielvorrichtung oder einen Flutlichtstrahler montieren. Und die 1,5km Abstand zu Wohngebieten gelten für Elektroantrieb auch nicht, für den Abstand zu Flugplätzen natürlich schon.

Aber was heißt hier eigentlich "im ßbrigen" ? Entweder ein Modellheli ist ein Luftfahrzeug das nach §25 LuftVG und §15 LuftVO einer Aufsteigserlaubnis bedarf, dann gehört er nicht zudem was noch "übrig" bleibt und was trotzdem auch einer Erlaubnis bedarf. Oder aber ein Modellheli gehört doch nicht zu den Luftfahrzeugen, dann gehört er zu dem, was "im ßbrigen" trotzdem einer Erlaubnis bedarf, und §25 LuftVG gilt für ihn aber wieder nicht.
Eine der deutschen Sprache sinngemäße Verwendung wäre lediglich gewesen, wenn §16 regeln würde, welche Luftfahrzeuge "im ßbrigen" nicht einer Erlaubnis bedürfen.

Da hat jemand die deutsche Sprache mächtig vergewaltigt und wußte eigentlich selbst nicht so, was denn im LuftVG gmeint war, oder hat einfach Spaß daran gehabt, ein wenig Verwirrung zu stiften. Oder vielleicht war "im ßbrigen" einfach als "damit das nochmal klar ist, die Dinger hier auch !!!" gemeint

Egal, müssen wir uns bei einem kleinen E-Heli keinen Kopp drüber machen, der braucht keine Erlaubnis der Luftfahrbehörde.

Bleibt aber noch die Zustimmung des Eigentümers. Wenn wir den kleinen E-Heli jetzt, trotz der wirren Formulierung in §16 Abs. 1, den Luftfahrzeugen zuordnen, dann ist die nach §25 LuftVG natürlich trotzdem erforderlich.

Aber der kleine Kobold von Gesetzestexter hat da noch einen im ßrmel In Abs. 5 des obigen §16 LuftVO steht nun Folgendes:

(5) Die Erteilung einer Erlaubnis kann vom Nachweis der Zustimmung des Grundstückseigentümers oder sonstigen Nutzungsberechtigten abhängig gemacht werden.

Moment... wieso "kann" eine Aufstiegserlaubnis, von der Vorlage der Zustimmung des Eigentümers abhängig gemacht werden Nach §25 LuftVG ist die Zustimmung doch eh ein "Muss" und wieso ist die Vorlage der Zustimmung jetzt ein "Kann" ?
Wird hier angenommen, dass ein Antragsteller gesetzeswidrig sich ohne Zustimmung des Eigentümers eine Aufsteigserlaubnis erschleichen könnte ?
Ist die Zustimmung als "Kann,Muss,Vielleicht" jetzt nur in Verbindung mit einer Aufsteigerlaubnis zu sehen, oder dann doch wieder auch für den erlaubnisfreien kleinen E-Heli ?

Nun ja, mit solchen Formulierungen ist zumindest sichergestellt, dass unsere Juristen nie arbeitslos werden. Im Allgemeinen wird das, was einige Gesetzestexter im anscheinend volltrunkenen Zustand zuwege gebracht haben, dann durch Grundsatzurteile klar gestellt.
Ein solcher Präzedenzfall, der sich darauf übertragen ließe, ob man die Stadt als Eigentümer des Stadtpark nun fragen muss oder nicht, ist mir nicht bekannt.

Dass ich ohne zu fragen nicht in Nachbars Garten starten darf, versteht sich von selbst, da kann ich mich ohne Zustimmung noch nicht mal in die Sonne legen, nachzulesen im BGB.

Nur was heißt das denn nun in der Praxis für den Stadtpark ? Bringt uns der gesunde Menschenverstand da jetzt noch weiter ?

Nochmal ein Blick in das Gesetz. Wir sind vorsichtig und ordnen den Modellheli mal ganz klar den Luftfahrzeugen zu und ignorieren das "im ßbrigen" in §16 LuftVO. Da steht dann aber in Abs. 1, Satz 2:

2. das Steigenlassen von Drachen und Schirmdrachen, wenn sie mit einem Seil von mehr als 100 Meter gehalten werden,

Wenn ich beim nicht erlaubnispflichten E-Heli jetzt davon ausgehe, dass ich in jedem Fall der Zustimmung des Eigentümers auch auf öffentlichem bedarf, dann muß das ebenso für einen Drachen mit einer Schnur, die weniger als 100m lang ist, gelten.
Würde ich die Stadt als Eigentümers um Zustimmung ersuchen, wenn ich im Stadtpark einen Drachen mit 50m Schnur steigen lassen will ? Die Schlußfolgerung lasse ich jetzt mal offen...

Auf den Versicherungsschutz hat das erstmal keinen Einfluß, ob Du da nun fliegen durftest oder nicht. Das zählt nur, wenn Dein Gesetzesverstoß ursächlich für den Schaden war.
Die Versicherung kriegt Dich selbst bei vorhandener Zustimmung schon eher dran, wenn Du mit einem Heli über eine vollbesetzte Liegewiese fliegst und der Heli dann jemandem auf den Kopf fällt. Das fällt dann ganz einfach unter sowas wie "grobe Fahrlässigkeit". Dafürbraucht man aber kein Gesetz, sondern einfach nur gesunden Menschenverstand.

Wie die Kommunen nun selbst die Gesetzeslage interpretieren kann man schön an einem von mir selbst benutzen Fluggelände ersehen. Große Brachfläche (ca. 1500x500m) mit ein paar Wegen am Rand. Da steht an einer Stelle ein Schild, an dem man allerdings nicht zwingend vorbei muß
"Das Mitführen von unangeleinten Hunde, das Steigenlassen von Drachen sowie der Betrieb von Modellflugzeuge ist untersagt."

Mal abgesehen davon, dass dort öfters Hunde gleich Rudelweise ohne Leine durch die Gegend toben, scheint die Stadt wohl der Auffassung zu sein, Drachen und Modellflugzeuge dort explizit zu verbieten zu müssen, weil es sonst ja vielleicht erlaubt ist.

Gut, daß ein Heli kein "Modellflugzeug" ist

[McKarri]

AW: Fliegen im Stadtpark

...geht doch
Noch eine Ergänzung:
Flugmodelle dürfen zudem grundsätzlich nicht innerhalb von Ortschaften geflogen werden. Nach §1 Absatz 1 Nr. 9 Luft-Verkehrsgesetz (LuftVG) sind Flugmodelle -Luftfahrzeuge- im Sinne der luftrechtlichen Bestimmungen. Entsprechend gilt dann hier auch § 1 Luftverkehrs-Ordnung (LuftVO). Nach Absatz 1 der Norm hat sich jeder Teilnehmer am Luftverkehr so zu verhalten, dass Sicherheit und Ordnung gewährleistet sind und kein anderer gefährdet, geschädigt oder mehr als den Umständen vermeidbar behindert oder belästigt wird. Hieraus wird dann hergeleitet, dass ein Betrieb von Flugmodellen in der Ortschaft zu unterlassen ist. Sofern keine Gefährdung, Beeinträchtigung und/oder Belästigung eintreten kann, wäre auch -innerorts- nichts gegen einen Betrieb kleiner Elektromodelle einzuwenden. Der private Einsatz von Flugmodellen muss grundsätzlich jedenfalls so erfolgen, dass niemand gefährdet, belästigt oder beeinträchtigt wird.