Low RPM flight longer

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  • nopost123
    Member
    • 14.09.2009
    • 516
    • Norbert
    • Altenberge, FMSC-Steinfurt

    #1

    Low RPM flight longer

    Hallo liebe Helifreunde
    Die Mechanik im Video ist für eine Bell222 gedacht. Das Getriebe und der HeRo stammen noch vom Logo30 (Ist also doch noch ein bischen Logo dran). Das Zentralstück ist von Graupner. Die Haube vom T-Rex 6ooE. HeRo-Blätter von NHP (115mm gekürzt). Der Rest ist Eigenkreation. Ziel war es mit möglichst wenig "Wellenleistung" viel Gewicht zu heben. Das ganze sollte sich natürlich recht naturgetreu fliegen lassen. Dabei herausgekommen ist ein Heli der je Minute ganze 150mA verbraucht. Gegenüber meinen Mehrblattsystemen ist das Fliegen "deutlich anders". Während ein Mehrblattrotor ja wie eine Kunstflugmaschine schnell und präziese reagiert ist bei dem niedertourigen Zweiblattsystem vorausschauendes Fliegen gefragt. Er fliegt sich wie ein großer. Man hat das Gefühl "Tonnen" zu bewegen. Nur der "Durst" des Elektroantriebes ist minimal. So kann ich mit den runden A123-Zellen bei 12S bis zu 15 Minuten fliegen. Als Kameraträger wurde der Heli auch schon benutzt (deshalb das Kufengestell).

    Das beste ist aber immer wieder das " knattern" der Rotorblätter. Bei größerer Zuladung (höheres Abfluggewicht) ist dieser Effekt noch deutlich besser wahrzunehmen. (kann man an einigen Stellen des Videos auch hören).

    :-) Freude für die "Wildflieger": das Abfluggewicht ist mit 4750g unter der 5Kg. Marke. Man könnte also mit dem 1,82m durchmessenden Gerät auf jeder Wiese abseits von bebauten Gebieten fliegen. Aber, im Verein machts einfach mehr Spaß.

    Bin jetzt gespannt wie der Heli nächstes Jahr in seinem neuen "Kleid" fliegen wird.

    Link: http://www.youtube.com/watch?v=_OeP7..._order&list=UL

    mfG

    Norbert
    Eigenbau-ElektroMechanik M2010/FC28-Jeti+FF9,Scale- und Rumpfhubschrauber mit Rigidköpfen.
  • piotre22
    Senior Member
    • 27.04.2009
    • 3984
    • Peter

    #2
    AW: Low RPM flight longer

    Schöner Heli, schönes Video!

    1,82m Rotordurchmesser ist schon krass!


    Eine kleine Anmerkung: Die Einheit von Kapazität ist "mAh" und nicht "mA" (mA sind Milliampere, also ein Strom und keine Kapazität)
    Der Stromverbrauch ist also 150mAh pro Minute und die A123 haben 2300mAh


    Danke für das Video und Grüße,
    Piotre
    Eine Pizza mit dem Radius z und der Dicke a hat das Volumen Pi*z*z*a

    Kommentar

    • nopost123
      Member
      • 14.09.2009
      • 516
      • Norbert
      • Altenberge, FMSC-Steinfurt

      #3
      AW: Low RPM flight longer

      Hallo Peter
      Vielen Danke für die Ergänzung. Ist mir doch glatt durchgefl...
      Der Laststrom liegt bei < 10A im Normalflug.(8,5 bis 9A).

      mfG

      Norbert
      Eigenbau-ElektroMechanik M2010/FC28-Jeti+FF9,Scale- und Rumpfhubschrauber mit Rigidköpfen.

      Kommentar

      • Amok
        Senior Member
        • 12.04.2009
        • 7316
        • Thomas
        • EDKA

        #4
        AW: Low RPM flight longer

        Zitat von piotre22 Beitrag anzeigen
        also 150mAh pro Minute
        Und wie können 150 mA Stunden pro Minute fließen?

        die 150mA/Min sind schon korrekt angegeben, denn das ist der Verbrauch pro Minute.

        Und eine Kapazität hat die Einheit F (Farad) und nicht Ah.
        Ah ist die elektrische Ladung eines Akkus, was fälschlicher Weise als Kapazität betittelt wird

        mfg
        Amok
        Zuletzt geändert von Amok; 21.10.2011, 20:54.
        StabiDB - Projekt: Euro1

        Kommentar

        • piotre22
          Senior Member
          • 27.04.2009
          • 3984
          • Peter

          #5
          AW: Low RPM flight longer

          Also mit der "richtigen" Kapazität (z.B. von einem Kondensator) hast du Recht, die wird in Farad gemessen.


          Im Modellbau hat es sich eingebürgert Ah als "Kapazität" zu bezeichnen. (Für unser Problem ist das aber völlig egal...)
          Eine Angabe mA/min macht keinen Sinn, das ist physikalischer falsch.
          Ein Strom kann nicht pro Minute, also pro Zeit, fließen. Strom, in Ampere gemessen, ist ein Momentanwert, wie eine Geschwindigkeit. Man kann eine Geschwindkeit auch nicht durch eine Zeit teilen, das macht keinen Sinn.
          Die Kapazität, Ah Amperestunden, ist der Strom aufsummiert bzw. integriert über die Zeit. Dies ist vergleichbar mit einer zurückgelegten Strecke. Hier macht es Sinn dies durch eine Zeit zu teilen, dann weiß man welche Strecke man pro Zeiteinheit zurückgelegt hat.


          Es ist etwas verwirrend wenn man sich nun die Einheiten beim Autofahren anschaut, hier hat man "km" = Kilometer und "km/h" = Kilometer pro Stunde.
          Das verwirrende kommt daher, dass "km" Kilometer schon eine aufsummierte/integrierte Größe ist (nämlich die Geschwindigkeit integriert über der Zeit). Um nun eine Geschwindigkeitsangabe machen zu können muss man die km deshalb durch die Zeit teilen, deshalb "km/h".


          Wenn man nun also die Einheiten vom Autofahren mit denen vom Strom vergleicht ist es also folgendermaßen:

          Ampere [A] = Ladung pro Sekunde [C/s] = Geschwindigkeit [km/h]
          Amperestunden [Ah] = Strecke/Entfernung [km] bzw. Geschwindigkeit mal Zeit


          50 mA/min würde also in "Autoeinheiten" übersetzt heißen = 50 km/h/min, in Worten: 50 Kilometer pro Stunde pro Minute => das macht keinen Sinn

          50 mAh/min würde in "Autoeinheiten" übersetzt heißen = 50 km/min, in Worten: 50 Kilometer pro Minute => das macht Sinn (ist zwar dann ein sehr schnelles Auto, aber es geht ja hier ums Prinzip), 50 Kilometer pro Minute = 3000 km/h ;


          Lange Rede kurzer Sinn: mAh/min ist richtig


          Piotre
          Zuletzt geändert von piotre22; 24.10.2011, 00:35.
          Eine Pizza mit dem Radius z und der Dicke a hat das Volumen Pi*z*z*a

          Kommentar

          • nopost123
            Member
            • 14.09.2009
            • 516
            • Norbert
            • Altenberge, FMSC-Steinfurt

            #6
            AW: Low RPM flight longer

            Hallo liebe Helifreunde
            Bitte versteht mich jetzt nicht falsch. Ich finde es toll wie aufmerksam die Berichte gelesen werden. Das ich bei der Angabe der Kapazität meiner Flugakkus ( A123/2300mAh) vergessen habe bitte ich zu entschuldigen. Die Angabe eines Stromverbrauches ist jedoch per Zeiteinheit, ob nun Minuten, Stunden oder Nanosekunden immer richtig! Hier wird definiert: Stromfluss(=Ladungsmenge) mal Zeiteinheit. Bei Akkukapazitäten(Ladungen) ist das üblicherweise in Stunden (h) angegeben. Verbrauchte Leistung wird wiederum in Wh oder KWh angegeben. Aber auch hier ist die Angabe mWmin möglich und richtig! Den Verbrauch eines Antriebssystemes kann man dementsprechend in jeder beliebigen Zeiteinheit angeben. Mir ist die Umrechnung auf Verbrauch (Stromfluss) je Minute am liebsten. Bei Verbrauch je Stunde hätte ich dann 9000mAh oder 9Ah angegeben. Das ist für meine Vorstellung beim Heli ein praxisfremder Wert bei Flugzeiten zwischen ~ 4min bis 15 min (bei meinen Helis wohlgemerkt). Unter 150mAmin bis 450mAmin kann ich mir besser den Verbrauch in Bezug zur Akkukapazität vorstellen. Ist aber sicher ansichtssache. Noch besser ist natürlich die Angabe mWmin bzw. Wh. Da ich aber immer mit den gleichen Betriebsspannungen arbeite habe ich mir das geschenkt. Wäre also korrekt umgerechnet etwa bei 150mAmin 324 Wh. Der Vierblatt würde dementsprechend bei ~ 1000 Wh liegen.

            PS: Bei dem Beispiel mit der Geschwindigkeit wirds aber schwierig wenn ich z.B. die Blattspitzengeschwindigkeit eines Rotorsystemes berechne.
            Vs= D x 3,14 x n / 60 ergibt m/s. Das ganze jetzt multipliziert mit 3600 und geteilt durch 1000 ergibt die bekannte Einheit km/h. Die Einheit m/s ist die korrekte Angabe für Geschwindigkeiten. Umgangsform bei Fortbewegungsmitteln ist aber Km/h oder mph.

            Trotzdem vielen Dank für die Mühen die ihr euch bei der Definition des Stromverbrauches gemacht habt.
            (bin dann mal weg bis nächste Woche)

            mfG

            Norbert
            Eigenbau-ElektroMechanik M2010/FC28-Jeti+FF9,Scale- und Rumpfhubschrauber mit Rigidköpfen.

            Kommentar

            • piotre22
              Senior Member
              • 27.04.2009
              • 3984
              • Peter

              #7
              AW: Low RPM flight longer

              Zitat von nopost123 Beitrag anzeigen
              Verbrauchte Leistung wird wiederum in Wh oder KWh angegeben.
              richtig, Leistung über die Zeit aufsummiert ist dann Energie

              Bei Verbrauch je Stunde hätte ich dann 9000mAh oder 9Ah angegeben. Das ist für meine Vorstellung beim Heli ein praxisfremder Wert bei Flugzeiten zwischen ~ 4min bis 15 min (bei meinen Helis wohlgemerkt). Unter 150mAmin bis 450mAmin kann ich mir besser den Verbrauch in Bezug zur Akkukapazität vorstellen.
              Vorsicht. Hier würfelst du zwei Sachen durcheinander. Hier schreibst du auf einmal "150mAmin" also "150mA mal min". Das ist eine völlig korrekte Angabe einer Ladungsmenge "Kapazität".
              150mAmin entsprechen genau 2,5mAh (man muss mAmin durch 60 teilen um auf mAh zu kommen)

              Weiter oben hast du und Amok aber jedoch die ganze Zeit von der Einheit "mA/min", also "mA durch bzw. pro min" gesprochen. Das ist was völlig anderes und diese Angabe macht wie oben schon gesagt keinen Sinn.





              Wäre also korrekt umgerechnet etwa bei 150mAmin 324 Wh. Der Vierblatt würde dementsprechend bei ~ 1000 Wh liegen.
              Da kann ich dir nun überhaupt nicht folgen. Wie kommst du auf die 324Wh?
              Du hast einen 14s A123 Pack, eine Zelle hat einen Energiegehalt von ca. 6,5 bis 7Wh, der gesamte Akkupack hat also ca. 95Wh.



              Piotre
              Eine Pizza mit dem Radius z und der Dicke a hat das Volumen Pi*z*z*a

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              • piotre22
                Senior Member
                • 27.04.2009
                • 3984
                • Peter

                #8
                AW: Low RPM flight longer

                (Sorry, Edit Zeit ist gerade abgelaufen)

                Die Angabe von z.B. 150mAmin oder in der gebräuchlicheren Einheit 2,5mAh ist einfach eine Ladungsmenge, hier wird keinerlei Aussage gemacht in welcher Zeit diese Ladungsmenge zustande gekommen ist. Es kann sein das diese 150mAmin bzw. 2,5mAh in 2 Sekunden geflossen sind oder in 10 Jahren, diese Information steckt in der Angabe nicht drin. Erst wenn du eine Ladungsmenge (mAh) auf eine Zeit beziehst kann man hierüber eine Aussage machen.

                Vielleicht noch mal ein anderes Beispiel: Bei unseren Ladegeräten stellt man einen Ladestrom ein und dann zeigt der Lader an wie viel Ladung in den Akku reingeladen wurde. Wenn wir nun einen Akku mit 2 Ampere laden und der Lader eine Stunde lang mit 2A laden würde, dann wären nach einer Stunde exakt 2Ah oder auch 2000mAh in den Akku eingeladen worden. Wenn man nun Spaß an der Freude hat kann man diesen Wert nun in andere Einheiten umrechen, 2Ah ist exakt das gleiche wie 120Amin, oder exakt das gleiche wie 120000mAmin, oder auch 7200000mAs.
                Wenn wir den Ladevorgang aber bereits nach einer halben Stunde abbrechen wurden nur 1Ah bzw. 1000mAh in den Akku eingeladen.
                Es werden also pro Minute 33,33mAh in den Akku eingeladen, also 33mAh/min. Du kannst dich ja mal vor den Ladegerät setzen und auf die Anzeige schauen.



                Ich glaube der Irrtum liegt darin dass viele meinen das "mAh" "Milliampere pro Stunde" heißt, dem ist aber nicht so, zwischen dem "mA" und dem "h" steht ein "mal" Zeichen, also eine Multiplikation. Sonst würde da ja auch "mA/h" stehen. Und es ist nicht etwa so das man das "/" Zeichen aus Bequemlichkeit einfach weglässt.


                Piotre


                Edit: Hatte die gleiche Diskussion vor 2 Jahren schon mal, wer es lesen möchte (ab Seiten mitte gehts los): Vergleichstest: Accus für den Blade mSR - Seite 3 - FP-Microhelis: Walkera, Piccolo,... - RCLine Modellbau Forum
                Zuletzt geändert von piotre22; 24.10.2011, 11:39.
                Eine Pizza mit dem Radius z und der Dicke a hat das Volumen Pi*z*z*a

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                • tiepel
                  Senior Member
                  • 30.07.2011
                  • 2260
                  • Reimumd

                  #9
                  AW: Low RPM flight longer

                  Zitat von piotre22 Beitrag anzeigen
                  Lange Rede kurzer Sinn: mAh/min ist richtig
                  Hi,
                  schreiben wir es doch mal anders:

                  150 mAh = 0,15Ah; 1h entspr. 60min

                  also: 0,15Ah/min bzw. 0,15*60Amin/min (min kürzen wir grosszügig raus)

                  0,15 * 60A = 9A (aktuelle Stromaufnahme, und das, solange der Heli fliegt)

                  Gruss Reimund

                  Kommentar

                  • Amok
                    Senior Member
                    • 12.04.2009
                    • 7316
                    • Thomas
                    • EDKA

                    #10
                    AW: Low RPM flight longer

                    Hmmm, ... Wiki schreibt doch bei Kapazität:
                    Zitat von Wikipedia
                    Bei Akkumulatoren sowie Batterien benutzt man den Begriff -Kapazität- für deren maximale Ladungsmenge Q, welche in einen Akkumulator gespeichert werden kann und wird in Amperestunden (Ah) angegeben. Amperestunden drücken allerdings die elektrische Ladung aus und nicht die hier dargestellte elektrische Kapazität.
                    Und Ah bezeichnet dann die Ladung, nicht die Kapazität.

                    Zitat von piotre22 Beitrag anzeigen
                    Ein Strom kann nicht pro Minute, also pro Zeit, fließen.
                    Aber bei Ladung sagt Wiki doch:
                    Zitat von Wikipedia
                    Eine Amperestunde ist die Ladungsmenge, die innerhalb einer Stunde durch einen Leiter fließt, wenn der elektrische Strom konstant 1 A beträgt. Sie wird häufig genutzt, um die zur Verfügung stehende Ladung von Akkumulatoren oder Batterien in Amperestunden (Ah) anzugeben.

                    Die Amperestunde ist ein Vielfaches der SI-Einheit Coulomb (1 C = 1 A·s):

                    1 A·h = 3600 C
                    Also doch A pro Zeit (1A in 1s, 2A in 2s...).

                    Und bei Coulomb sagt Wiki dann:
                    Zitat von Wikipedia
                    Ein Coulomb ist definiert als die elektrische Ladung, die innerhalb einer Sekunde durch den Querschnitt eines Drahts transportiert wird, in dem ein elektrischer Strom der Stärke von einem Ampere fließt:

                    1C = 1A * 1s
                    Was mich gerade noch mehr verwundert. Ist das C das gleiche C was auf den Akkus für die "Entladerate" 25C z.B. steht?


                    Sorry, aber ich würde das gerade wirklich gerne verstehen.

                    mfg
                    Amok
                    StabiDB - Projekt: Euro1

                    Kommentar

                    • piotre22
                      Senior Member
                      • 27.04.2009
                      • 3984
                      • Peter

                      #11
                      AW: Low RPM flight longer

                      @Amok: Ich denke wir haben es ja heute am Flugplatz geklärt wie das nun ist mit den mAh usw. Zum Glück waren auch noch zwei E-Techniker anwesend


                      Zitat von Amok Beitrag anzeigen

                      Also doch A pro Zeit (1A in 1s, 2A in 2s...).
                      ne eben nicht, Ampere MAL Zeit ist Ladung


                      Zitat von Amok Beitrag anzeigen
                      Und bei Coulomb sagt Wiki dann:


                      Was mich gerade noch mehr verwundert. Ist das C das gleiche C was auf den Akkus für die "Entladerate" 25C z.B. steht?
                      Nein das "C" was auf unseren Lipos drauf steht ist eine reine Erfindung der Akkuhersteller (wahrscheinlich von der Marketing Abteilung ), es ist keine physikalische Einheit und hat nichts mit der physikalischen Einheit Coulomb zu tun.


                      Ich hoffe die Sache ist nun geklärt


                      Piotre
                      Eine Pizza mit dem Radius z und der Dicke a hat das Volumen Pi*z*z*a

                      Kommentar

                      • Amok
                        Senior Member
                        • 12.04.2009
                        • 7316
                        • Thomas
                        • EDKA

                        #12
                        AW: Low RPM flight longer

                        Jo, ... jetzt hats auch der letze Depp verstanden...

                        mfg
                        Amok
                        StabiDB - Projekt: Euro1

                        Kommentar

                        • nopost123
                          Member
                          • 14.09.2009
                          • 516
                          • Norbert
                          • Altenberge, FMSC-Steinfurt

                          #13
                          AW: Low RPM flight longer

                          [/quote]
                          Zitat von nopost123 Beitrag anzeigen
                          Dabei herausgekommen ist ein Heli der je Minute ganze 150mA verbraucht.
                          @Piotre
                          Bitte lese doch einmal meinen Eröffnungsthread genau durch. Dort spreche ich von mA je Minute. In diesem zusammenhang sind das mA = Verbrauch je Minute. Beim Hochrechnen auf eine Stunde wird dann mit 60 multipliziert. Ergibt dann mAh. Also das inverse Element zur Ladung. Die Umrechnung auf den Verbrauch von mA je Minute hat den Vorteil das ich bei gegebener Akkukapazität sehr einfach die max. Flugzeit überschlagen kann. 150mAmin sind bei 14 Minuten Flugzeit ein Verbrauch von 2100mA Akkukapazität. der Akku ist also leer.

                          Zitat von piotre22 Beitrag anzeigen
                          Die Angabe von z.B. 150mAmin oder in der gebräuchlicheren Einheit 2,5mAh ist einfach eine Ladungsmenge, hier wird keinerlei Aussage gemacht in welcher Zeit diese Ladungsmenge zustande gekommen ist.
                          Wer lesen kann ist im Vorteil. Wie du im Eröffnungsthread nachlesen kannst habe ich die Angabe der Zeit auf 1 Minute bezogen. Damit dürfte auch klar sein worüber ich hier schreibe.

                          Verbrauch in Wh: 0,15A x 36V x 60min = 324 VAmin oder 324 Wh.
                          Verbrauch in Wh: 0,45A x 38V x 60min = 1026 VAmin oder 1,026 KWh


                          mfG

                          Norbert
                          Zuletzt geändert von nopost123; 25.10.2011, 21:51.
                          Eigenbau-ElektroMechanik M2010/FC28-Jeti+FF9,Scale- und Rumpfhubschrauber mit Rigidköpfen.

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                          • piotre22
                            Senior Member
                            • 27.04.2009
                            • 3984
                            • Peter

                            #14
                            AW: Low RPM flight longer

                            Zitat von nopost123 Beitrag anzeigen

                            @Piotre
                            Bitte lese doch einmal meinen Eröffnungsthread genau durch. Dort spreche ich von mA je Minute. In diesem zusammenhang sind das mA = Verbrauch je Minute.
                            Stop...das was du da sagst macht schon keinen Sinn "mA je Minute" geht nicht.
                            Zum hundersten mal: Man kann keinen Strom pro Zeiteinheit verbrauchen, man kann lediglich eine Ladungsmenge die im allgemeinen in mAh gemessen wird pro Zeiteinheit verbauchen.

                            und mA = Verbrauch je Minute ist auch falsch

                            mAh ist einfach eine bestimmte Ladung, das hat NICHTS damit zu tun ob diese Ladung nun in einer Stunde oder in 2 Sekunden geflossen ist, die Einheit bleibt trotzdem mAh.


                            Verbrauch in Wh: 0,15A x 36V x 60min = 324 VAmin oder 324 Wh.
                            Verbrauch in Wh: 0,45A x 38V x 60min = 1026 VAmin oder 1,026 KWh
                            das stimmt aber auch nicht... 324 VAmin ist nicht das gleiche wie 324Wh

                            60 Wmin entsprechen 1 Wh

                            Das heißt 324VAmin = 324Wmin = 5,4Wh


                            Bitte lies dir den hier verlinkten Beitrag mal durch: mAh/min
                            Zuletzt geändert von piotre22; 25.10.2011, 22:26.
                            Eine Pizza mit dem Radius z und der Dicke a hat das Volumen Pi*z*z*a

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                            • piotre22
                              Senior Member
                              • 27.04.2009
                              • 3984
                              • Peter

                              #15
                              AW: Low RPM flight longer

                              Zitat von nopost123 Beitrag anzeigen
                              150mAmin sind bei 14 Minuten Flugzeit ein Verbrauch von 2100mA Akkukapazität. der Akku ist also leer.
                              hier sind alle Einheiten falsch.

                              Es muss richtig heißen "150mAh/min sind bei 14 Minuten Flugzeit ein Verbauch von 2100mAh Akkukapazität"
                              Eine Pizza mit dem Radius z und der Dicke a hat das Volumen Pi*z*z*a

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